这个热处理技术要求是否过分？

308246083

我们都有固定的工艺，一个工艺可能会做几年，产品航空件，医疗件，汽车件。我们无法随便更改工艺，必须要经过客户同意，客户也会定期对我们的设备，工艺进行审核。

孤鸿踏雪

     坛子里不少年轻的朋友都是从事技术管理或质量管理的，不知是否研读过汤姆•彼得斯的《追求卓越的激情》，这本书的第一部分第2章为“走动式管理：显而易见的技术”；第四部分的第19章“走动式管理”。可见作者对结合现场实际的管理的重视程度。在企业里，无论是从事技术管理、质量管理、生产管理，还是从事行政管理、劳动工资管理，财务成本管理，都离不开现场实际情况。任何管理，离开了现实、现场，都难免流于闭门造车、难以实施操作的尴尬。
   热处理作为一项技术性很强的生产实践，存在着诸多相互依存、相互影响的关联条件和不确定制约因素，绝非几个简单的参数那么简单。
   我曾在【热处理质量控制】版块发过一个“影响热处理质量的十大因素”，实际上现代热处理的多样性，是影响热处理质量的因素远不止十个，可这个帖子并不像本主题一样引起大家浓厚的兴趣，我还在【会员交流区】发过这样一个帖子http://www.rclbbs.com/forum.php? ... 8&fromuid=31405，同样未引起几人的关注。

开心的工作

我学习热处理有十年左右，从来没听过这种做法，今天看了，1——20楼点评，在论坛的家庭里，让我受益多多。今天算是学到了。

孤鸿踏雪

308246083 发表于 2012-4-23 22:22
这个要求不算高的啊，我们公司做的产品要求更高了，有批量生产5小时一炉必须9点测温产品，还有要求外观的不 ...

     什么产品要求这么高？能否具体点？

孤鸿踏雪

308246083 发表于 2012-4-23 23:03
做国外的产品就知道要求有多高啊，要求你一炉装1个就装一个，要求100个你不能装101个，要求你装1万个你就装 ...

    我从2005年开始做出口产品，德国的，意大利的，也未见得要这么高啊？不知您做的“国外”产品？具体是哪国的？

308246083

做国外的产品就知道要求有多高啊，要求你一炉装1个就装一个，要求100个你不能装101个，要求你装1万个你就装1万个。要求9点测温你就得每炉9点测温，要求外观，你就得保证每个产品外观。总之客户怎么要求你就怎么做，别人能达到这个标准你就得达到，

308246083

这个要求不算高的啊，我们公司做的产品要求更高了，有批量生产5小时一炉必须9点测温产品，还有要求外观的不能有一点变色，1毫米的小点点变色都不行，一炉几万个做完热处理一个一个挑出来，就算操作炉子也要把每一步记录清楚，装料，清洗，进炉，工艺过程，卸料，记录曲线等很多东西。有的产品做出来颜色不好那就要换整个淬火油，一换就是几十桶，还有要求更高的产品就不说了

烟不离手

wangqinghua196 发表于 2012-4-23 19:33
我在115楼的回复是完全根据我自己的理解回帖的，是不正确的。因为看到烟不离手118楼的跟帖之后，我 ...

首先感谢汪工不厌其烦地为我解惑！

我有时候是个囫囵的人，有时候又是个执拗的人，难免会提一些肤浅的问题，请汪工及关注这个讨论（实际是向汪工偷师！）的同道海涵！

汪工的翻译，我没有什么意见！但是我觉得F8140中的a）指出的多支热电偶放在零（部）件上测温，这些零部件的放置，一是要满足测温位置的要求来测量工件本体的温度，二是要鉴定没有有害的温度梯度。我公司目前采用的方法就是将热电偶放置在工件上。这些热电偶的温度记录曲线同步打印在一张曲线图上，热处理的任意时刻，任意两支热电偶记录的温度差，都不超过工艺温度的要求（例如±10℃），那么我们就认为没有有害的温度梯度。与监造（其实我自己心里也在狐疑）的纠纷在于：现在证实的是放置了热电偶的位置的这些点之间没有温度差异，没有放置的位置呢，怎么去证实？用GB/T 9452吗？在国标中，只有空载、半载、满载三种评价；并且，几乎每一次装炉，都和前面的其他任何次装炉都不会完全一致，也就无法做到用相同的装炉方式、装炉量及升温速度来评价这种有害梯度是不存在的。

在译文中“不过......”后面的这段话，说的是非接触式测控温的情况，作为制造商，我们当然希望用这种方法：方便，快捷；但是，这种方法需要被验证同样满足上述要求。如果上一种方法被各方广泛接受，并且每次装炉都一样，自然只需要在规定的周期内做一次类似的评价（非接触式和接触式测温同时使用），那么一切都OK！问题是如前所述，每一次的装炉都不一样，失去了做评价的基础。

因此，如何很好的满足F8130、F8140，我一直不甚了了！

wangqinghua196

gaoxiwen 发表于 2012-4-21 10:38
温度控制里面有好几层意思，而且要同时满足
9点均匀性就不用说了，大家都明白，用专用设备测量9个点在一 ...

“控温精度是对电偶的要求，电偶本身的精确性”——这个理解错了，赶快补课！

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 14:02
如果把“有害的温度梯度”理解成两个温度段之间的升温速度超过规定的要求，汪版主这么做无疑是没有问题 ...

    我在115楼的回复是完全根据我自己的理解回帖的，是不正确的。因为看到烟不离手118楼的跟帖之后，我又仔细研究了一下《F 8000 heat treatment》中“F 8140 heat treatment temperature measurement and recording”的原文，我将原文翻译一下。
a) Temperature shall be measured by means of thermocouples placed on the load itself, on the component or part thereof, or fixed to blocks in close contact with the part. Thermocouples shall be shielded from radiation from the furnace and the atmosphere by a protective shield, and shall be sufficient in number:
    - to ensure that the load, the entire component or the section being treated is within the required temperature range. In the case of heat treatment of a component or section thereof, at least one thermocouple shall be placed on one of the thickest parts of the component and at least one other on one of the thinnest parts. In the case of a load comprising several parts, at least one thermocouple shall be placed on one of the parts at the centre of the load,
    - to verify the absence of harmful temperature gradients.
However, the Manufacturer or Supplier need not comply with the above requirements if the furnace is provided with special measuring devices not in contact with the load, component or part. In such a case, the Manufacturer or Supplier shall provide justification by demonstrating that the latter method is equivalent to the thermocouple method of measuring the temperature. Such justification shall be kept available for the Surveillance Agent. Temperature measuring devices not in contact with the load, component, or part shall be tested under operating conditions at less than 6-monthly intervals and whenever the heat conditions change (e.g. after furnace overhaul). This requirement shall not apply to heat treatment of component parts as defined in paragraph S 7542 b 2.
译文：请指正！
a）采用把热电偶放在装炉产品本体上的，在零件上或者（零件的）某部位上，或者在零件上固定一些紧密接触的（测量）块的方法测量温度。热电偶（测量端）应该测量工件的本体温度，而不是直接测量来自炉子的辐射的温度和气氛的直接辐射的温度（意译），且要有足够数量热电偶：
    ——确保装炉产品，整个组件或者待处理的部分在要求的温度范围之内。对于要热处理的一组零件或部位，至少有一只热电偶放置在这组零件上的最厚部位之一的地方，和至少有另一只热电偶放置在这组零件上的最薄部位之一的地方。一炉产品有几个部分组成的情况下，在装炉产品中心部位的几处位置之一处至少放置一只热电偶。
    ——鉴定没有有害的温度梯度。
不过，如果炉子是采用非接触（工件）式的专用测温装置，制造商或供应商就不需要遵守上面的要求。在这种情况下，制造商或供应商应该提供正当性证明来证明后一种方法等效于前述的接触式热电偶的测温方法。此证明要提供给监督者使用。非接触式测温装置应该在工作条件下，每间隔6个月试验一次，且每当（炉子）加热条件改变时（例如：炉子大修之后）（也要进行试验确认）。S7542b2章节中规定的部件热处理不适用于该要求。

    根据此段文字就好理解了，就是说采用非接触式的热电偶控温的话，只要同时带入接触式的热电偶做比较就可以证明了。这个在一张餐巾纸的69楼帖子中提到的方法，就是这个文字中提到的“正当性证明”来证明其后一种方法的等效性的最佳方法。因此就不存在怀疑“有害的温度梯度”了。
    妥否？请批评！

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 13:13
这种方法是可以的，目前我们也是这么做的！讨厌的就是：炉子处于室温状态，很容易通过人工很精确地把热电 ...

    下午开了两个中国式的会议，所以没有及时回帖。
    装炉时是在炉膛之外，然后台车开入炉内是不是？如果这样的话，使用BWG30号细铁丝辅助绑扎一下，出炉时强度不高，或氧化掉。不影响取下热电偶的！
    祝好！

孤鸿踏雪

烟不离手 发表于 2012-4-23 14:02
如果把“有害的温度梯度”理解成两个温度段之间的升温速度超过规定的要求，汪版主这么做无疑是没有问题 ...

   “都把这理解为升温过程中或保温初期在部件任意两点之间的温度差”。
    这个“任意两点之间的温度差”也颇有玄机啊：是工件表面任意两点？还是工件任意截面上的两点？

djh088

烟不离手 发表于 2012-4-23 14:05
同意！

他的这个技术条件，选用的设备不能用连续炉。连续炉中工件是移动的。所以我说只有一半。。。。

烟不离手

wangqinghua196 发表于 2012-4-23 12:08
““——证实没有有害的温度梯度存在。........那么有没有国标或者行标来进行评定呢？”    以下 ...

如果把“有害的温度梯度”理解成两个温度段之间的升温速度超过规定的要求，汪版主这么做无疑是没有问题的；但是第三方监造人员和烟不离手自己，都把这理解为升温过程中或保温初期在部件任意两点之间的温度差。虽然各方都认为无法也无必要去监测整个部件的各个点的温度，之后用温度最高点减最低点的差来评定这个温度梯度。但是规范的要求终究是要去满足的，那么评定方法用什么？GB/T 9452吗，在这个标准中，列出了空载，半载，满载三种负荷状态，而实际的生产中，装载量几乎在35%~75%之间变化，并且控温或记录用的热电偶的位置又与实际工况条件有所不同，这些问题每装一次炉，都和监造人员拉锯一次。

烟不离手

wangqinghua196 发表于 2012-4-23 12:13
“如果给加热..........，应该怎么做呢？
    我的看法就是GB/T9452-2003，或他国文件、标准，再加上 ...

同意！

烟不离手

wangqinghua196 发表于 2012-4-23 12:00
“——确保整个批量、整个部件或要进行热处理的那些部位处于规定的温度范围内。........有时候不可避 ...

这种方法是可以的，目前我们也是这么做的！讨厌的就是：炉子处于室温状态，很容易通过人工很精确地把热电偶安装在部件的中心位置；第二炉、第三炉......时，炉膛内温度3、400℃，十几米长的炉子，安装热电偶费时、费力、费神。每次处理的工件形状、数量都不一样，也不好做工装。

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 11:30
烟不离手那时对F8000中F8130的疑惑是第（3）条：“控温系统应能使有效容积中任何两点间的温度偏差在规定 ...

    “——确保整个批量、整个部件或要进行热处理的那些部位处于规定的温度范围内。........有时候不可避免的要层叠堆码，应该选用什么样的热电偶才能放在批量的中心处，同时方便进出炉的冷却，在实际操作中，应该如何做？”
    我在前面回帖中提到了安装方式，采用插孔式安装便于出炉拿掉。热电偶使用带有金属保护套管的铠装偶，如果采用单只单点式的话，直径在选择在￠3～5mm之间就可以了，采购时长度可以根据装炉需要选择。出炉时，热态，由于是插孔式安装，人工使用长金属钩子拉掉铠装热电偶就可以了。
    妥否？请指正！

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 11:30
烟不离手那时对F8000中F8130的疑惑是第（3）条：“控温系统应能使有效容积中任何两点间的温度偏差在规定 ...

      ““——证实没有有害的温度梯度存在。........那么有没有国标或者行标来进行评定呢？”    以下仅仅是本人自己的理解：
    第一，装在炉子的有效区之内。
    第二，火焰加热的火焰不能直接喷向工件。
    第三，“这个均匀”也是相对的，一般按照我们热处理的加热原理分段加热就可以了，两个升温段的温度值差除以加热此段升温时间后得出的速度≤150℃/h（例如是这个数据要求），这样就可以了。
    这样控制时的炉内的温差可以说能达到您的要求。
  请指正！

wangqinghua196

烟不离手 发表于 2012-4-23 11:30
烟不离手那时对F8000中F8130的疑惑是第（3）条：“控温系统应能使有效容积中任何两点间的温度偏差在规定 ...

    “如果给加热..........，应该怎么做呢？
    我的看法就是GB/T9452-2003，或他国文件、标准，再加上双方的沟通、评审与认证，就可以了。
请指正！

烟不离手

wangqinghua196 发表于 2012-4-23 00:43
我看了法国的《F 8000 HEAT TREATMENT  (PARTS AND COMPONENTS) F 8100 HEAT TREATMENT PROCEDURES》 ...

烟不离手那时对F8000中F8130的疑惑是第（3）条：“控温系统应能使有效容积中任何两点间的温度偏差在规定的最大温差之内”，现在从汪版主前面的回帖来看，JB/T 10175-2008与GB/T 9452-2003配合使用可以解决。

对F8140的疑惑是：“——确保整个批量、整个部件或要进行热处理的那些部位处于规定的温度范围内。在部件（或其部位）热处理的情况下，至少在最厚部位放一根热电偶和在最薄部位放一根热电偶。在包含若干零件构成的批量的情况下，在批量中心处的那个零件上至少放置一个热电偶。”，有时候不可避免的要层叠堆码，应该选用什么样的热电偶才能放在批量的中心处，同时方便进出炉的冷却，在实际操作中，应该如何做？

“——证实没有有害的温度梯度存在。”，用什么手段来证明？这个梯度相信应该指的是升温过程中或保温的初期在零（部）件各部分之间的温度梯度，这种梯度是多大时，会认为是有害的呢？随着炉子的装炉量和装炉方式的不同，即使每次都以相同的升温速度升温，那这个温度梯度每次都是不同的，使用者总不能每装一次炉，就对这种装炉方式和装炉量进行一次评定吧，那么有没有国标或者行标来进行评定呢？

“如果给加热炉配置了不与批量件、部件和零件相接触的高温计，制造商和供应商就不需要符合上述条款的要求。在此情况下制造商和供应商要提供证明这一种方法与热电偶测量方法相当的理由。”，相信大多数单位使用的都是不予批量件、部件和零件相接触的热点偶，那么证明的方法有哪些，应该怎么做呢？

这些问题，烟不离手恳请大家指点！