jsenchun 蒋工答疑系列之四十六：马氏体、相结构、碳原子

ht1234

热处理老兵 发表于 2013-6-11 18:30
您说的这个问题就是当前体制的问题，若想进一步深入研究不立项以后的问题将更多。您既然下了这么大的 ...

热处理老兵先生：
多年历史证明，行政只管发钱就好了，至于学术问题，任何行政体系都是管不了的。
当下之科研体系已经与过去大不相同。
蒋先生目前的理论不成体系，细节与当下科学实践矛盾，不客气的说，在任何一级学术资助中都是不可能受批的，话不好听，但是是实事求是。
您的建议怕只是水中之月。

这么多天，我是深感蒋先生和诸位老先生的精神和人格的，但是不自量力的一句话，这种耗精力脑力的事，还是留给年轻人吧。

以后蒋先生要继续讨论，乐意求教，但是但愿能退上一步。

热处理老兵

wangwy13 发表于 2013-6-11 18:46
热处理老兵先生：
多年历史证明，行政只管发钱就好了，至于学术问题，任何行政体系都是管不了的。
当下 ...

   小伙子：你的雄心壮志我很佩服！让我看到了希望。但，我只知道我认识的一位‘211’大学的导师跟我谦虚的说：“老弟，咱们谁不知道谁？我这两下子怎么跟某某先生怎么比？现在只是‘朱砂没有，红土为贵罢了’。象蒋工这样不去一味循规蹈矩的继承，而善于钻研那些枯燥的理论的年轻人又有多少？别忘了现实是‘物欲横流，利益熏心’的年代，不这样就不能买房娶妻生子，这是客观存在的吧？再有，我认识的热处理界的人也少，又有几人象蒋工这样矢志不渝的钻研这么多年的人？（暂且不论他的研究最后有什么成果）。

jsenchun

wangwy13 发表于 2013-6-11 17:44
部分同意“材料一直是先试验，再认识的过程，认识上出现错误的可能性是非常大的”
不理解“基础是错误的 ...

“不同碳含量下，马氏体的晶格常数：（元素符号后面数字是化学配比）
晶体结构是BCT(体心四方)
C0.12Fe1.88  a=b=2.8470 c=3.0180
C0.09Fe1.91  a=b=2.8540 c=2.9830
C0.08Fe1.92  a=b=2.8560 c=2.9600
C0.055Fe1.945 a=b=2.8590 c=2.9370
C0.14Fe1.86  a=b=2.8460 c=0.0530
Roberts, C., J. Met., 5, 203, (1953)”
这种数据全世界应该有至少几万个了，但都不被接受，都被否定，因为当任何热处理工艺参数有极小的不同就会有马氏体晶格常数的不同，况且两炉钢的含碳量相同也不会出现相同的晶格常数，你的这些数据还有一个斜率未告知，正方度又是多少？另外马氏体还有体心正方结构，怎么没有呢？
  “这种东西您在书上当然找不到了。。。”————看样子世界还未承认！也不会承认的。数学公式没有，只是一块钢的一个测量数据，还缺少几种数据。差点给我一个惊喜！
    经查，您提到的“金属晶体的固态相变”，至少不是正式刊印的书籍，查不到。————到工科大学去找教材。
    我们是从文革过来的人，那时人们的诚信与诚实比今天要好得多，向工人阶级学习，工人阶级从不讲假话，青工学技术是很用功的，当年被使用的专家也是很有水平的，实际上文革的作为，是社会上的政客的所为，只是少数缺少家教的年轻人被利用所导致的。如果文革全是一团糟，中国早灭亡了！你不要胡言！当年中国的传统道德并未灭亡！

jsenchun

wangwy13 发表于 2013-6-11 18:46
热处理老兵先生：
多年历史证明，行政只管发钱就好了，至于学术问题，任何行政体系都是管不了的。
当下 ...

小伙子：
    难得你还在关注金属理论，我想问一句，你看过我的原著吗？你怎么知道不成体系呢？如果不成体系，我能按我的理论回答你的问题吗？你并不了解我的理论，但我了解目前的基础理论，如果基础理论出现错误，以后会有什么情形，你应该知道吧！你看一下热处理论坛，多少问题都是实际的基础问题，你看一下机械加工，基础问题有多少呢！比一下就知道了。我相信，学金属材料的学生99%都是聪明的，但修完此课又99%都是糊涂的，问题在哪里呀！！！！

小子不赖

jsenchun 发表于 2013-6-6 19:04:02

你仍然是碳派，很多合金钢不需要多大的碳含量，照样得到马氏体，硬度一样高！可以明白地告诉你，碳没有强化作用，碳本身基本上提高不了钢的硬度！看我的原著。几百年以来，人们进入碳的误区，你也是如此。希望你就

想问下，那个渗碳强化是怎么回事呢？有的钢怎么淬火都淬不硬，而渗碳以后淬火就硬了，这个怎么回答？请大侠指点！来自: Android客户端

ht1234

小子不赖 发表于 2013-6-11 22:06
想问下，那个渗碳强化是怎么回事呢？有的钢怎么淬火都淬不硬，而渗碳以后淬火就硬了，这个怎么回答？请大 ...

具体情况，具体分析。
淬火后组织是什么，有没有光镜或者其他表征的证据？
渗碳直接目的是增加碳含量，其后的处理中，高的碳含量可对马氏体相变、马氏体形貌等造成影响，从而达到表面硬化的目的。其本质实际上是造成了一种复合组织。表层的高碳组织和芯部的低碳组织。


for热处理老兵：
已然求删号，再开帖不太好，所以在这里回见谅
请见我插嘴的151楼
电子结构上成键性质不同，晶体结构不同，这些导致变形机制上不同，硬度只是最终底层表现。

我于结构决定性能无意见

要听报告了，海外的，时区不一样，就不再回复您了


for jsenchun：
任何一门新理论提出后，新理论的支持者都有义务说明自己理论的不同和优点，而不是贬低之前的理论，过高拔高自己的地位是不对的。在您能说服我之前，我还不需要您教授我什么问题。这是很严肃的问题，请您注意！
我不会去回答你的20个问题，老实说我不知道您要问什么，而且对已经预设好正确答案和答题思路的问题，我无兴趣参加。
只说一下，残奥的问题：在某些冷却速度下，淬火后有残奥。这是因为马氏体相变有体积和形状上的变化，引发内应力，只有到达一定的冷却速率，才有可能克服内应力带来的驱动力降低问题，得到完全的马氏体，否则，将有残奥。

我也问您几个问题，请您试答：
1. 一般金属都是高温bcc，低温fcc/hcp，致密度提高。而Fe经历了bcc-fcc-bcc的特殊转变过程，为什么？
2. 铁素体不锈钢的组织是完全的100%的铁素体组织吗，为什么？
3. 碳原子是以什么方式结合形成金刚石相的？
4. 为什么石墨是黑的，金刚石是透明的，不都是碳元素形成的么？
5. 为什么一般情况下，金相中珠光体是黑的，铁素体是白的？
6. 为什么炼钢炉中可以得到大块的枝晶，而籽晶直拉却可获得单晶？
7. 请试论泰坦尼克之沉没原因？

聊做谈资，我无意于您的答案，提出之后，时间问题，我不会再来发帖编帖了，请勿误解。

gydz

有个问题想问一下：
同样是45钢做的齿轮，一种采用渗碳淬火的工艺，一种采用表面淬火的工艺
1.不同的含碳量为什么可以做到硬度相同？
2.相同的硬度为什么渗碳的工艺比表面淬火的工艺耐磨？
还望不吝赐教，谢谢

热处理老兵

wangwy13 发表于 2013-6-11 22:08
抱歉，唯知学术，唯知辩论方出真知
他者非我所知
多谢赐教，我自然不是来翻筋斗的，纯属讨论学术，反 ...

   小伙子 ：您既然‘唯知学术’，蒋工从‘体心’和‘面心’的方面论述“结构论”的问题。我再向您请教一下另一方面的问题，那就是：画家素描用的‘炭条’和金刚石都是单质的‘炭’（或叫碳），二者的硬度有天渊之别是为什么？是不是结构不同的缘故？请您从‘学术’的角度给予解释。

jsenchun

我们作为长者，一般看下一代，都有爱护的恨铁不成钢情怀，不会把你当成反面人物的。我的原著用的都是原理论计算公式，试验图表，概念定义，我只提出晶核场力与晶体具有生命活力的概念，因为我目前不知道晶核是如何吸引原子有序排列的。我向你提出几个问题，
1、碳的主要作用是什么；
2、晶体有瑕疵吗？如果晶体全部是瑕疵，能成为晶体吗？；
3、晶体的体积与原子的体积相差多少数量级；
4、Ac3以下碳原子对晶体还产生作用吗？
5、体心立方晶体间隙远远小于碳原子半径，这是有数据为证的，你认为碳原子还能进入正常的晶体内部吗？
6、晶体之间是如何连接的？
7、在碳钢晶体表面有晶轴与枝晶吗？
8、碳钢淬火存在同素异构转变吗？
9、碳钢淬火有奥氏体孕育期吗？
10、残余奥氏体是如何保留到室温下的？
  小伙子，我用20分钟向你提出10个问题，你若能回答正确，你就基本懂得基础理论了。
   

jsenchun

gydz 发表于 2013-6-11 23:27
有个问题想问一下：
同样是45钢做的齿轮，一种采用渗碳淬火的工艺，一种采用表面淬火的工艺
1.不同的含碳 ...

渗碳层的硬度层厚。看一下C曲线的连续冷却的理论就明白了。

jsenchun

小子不赖 发表于 2013-6-11 22:06
想问下，那个渗碳强化是怎么回事呢？有的钢怎么淬火都淬不硬，而渗碳以后淬火就硬了，这个怎么回答？请大 ...

想问下，那个渗碳强化是怎么回事呢？有的钢怎么淬火都淬不硬，而渗碳以后淬火就硬了，这个怎么回答？请大侠指点！
那个渗碳强化是怎么回事呢？   答：“渗碳强化”是一个错误的认识，碳与碳原子本身是增加不了钢的硬度的，增加硬度的是晶体。碳原子在强大的碳势与温度下，慢慢渗入到钢的表面，形成含碳量很高的奥氏体表层，渗碳时间越长，奥氏体表层越厚。然后淬火，淬火就与高碳钢一样的原理。

找漏洞

jsenchun 发表于 2013-6-12 06:54
我们作为长者，一般看下一代，都有爱护的恨铁不成钢情怀，不会把你当成反面人物的。我的原著用的都是原理 ...

1、碳的主要作用是什么；问题不规范~共析钢（C=0.77%）室温组织中的组成相F=88%（杠杆定理计算）FeC=12%，C0.4%合金结晶过程（此处省略N个字）含0.4%的亚共析钢室温平衡组织为F+P,组成相为F+Fe3C,组织组成物为F+P,其相对重量为F=51%P=49%.    C1.2%合金结晶过程（此处省略N个字）C1.2%的过共析钢的室温平衡组织为P+Fe3C‖，组成相为F+FeC，组成物为P+Fe3C‖，其相对重量P+Fe3C‖=7%  P=93%.您看碳的作用一样吗？
2、晶体有瑕疵吗？如果晶体全部是瑕疵，能成为晶体吗？；这个问题更不规范，如果把晶体比作国家瑕疵比作人剩下的你自己分析~
3、晶体的体积与原子的体积相差多少数量级；有个词叫致密度可以计算的，打个比方（Mg原子半径和离子晶体中的一样吗？相差8倍）
4、Ac3以下碳原子对晶体还产生作用吗？  问题有点模糊概念~请看碳钢与合金钢的结晶过程图....
5、体心立方晶体间隙远远小于碳原子半径，这是有数据为证的，你认为碳原子还能进入正常的晶体内部吗？ 误导啊  ~正常的人会死吗？死的都是不正常的
6、晶体之间是如何连接的？欢迎您去看看金属键和结合能
7、在碳钢晶体表面有晶轴与枝晶吗？  这是个扯淡的问题没法回答
8、碳钢淬火存在同素异构转变吗？  偷换概念属于词语创新   淬火缺陷就能解释
9、碳钢淬火有奥氏体孕育期吗？             没有讨论价值
10、残余奥氏体是如何保留到室温下的？       准确的说是淬火缺陷
  小伙子，我用20分钟向你提出10个问题，你若能回答正确，你就基本懂得基础理论了

fantoule

支持蒋工意见，渗碳怎么可能强化呢？钢里面碳含量最多也就2%，98%是铁原子，2%重要还是98%重要？这个道理谁都明白的吧！当然是98%的铁决定了钢的整体性能喽，加碳和不加碳，会有什么差别？

sochi

jsenchun在142最后一段",要知道，所有的合金元素中，碳的减速作用最强""。

我有点不解,好象碳对C(S)曲线右移影响没有哪么大,能解释一下吗,谢谢

sochi

有关石墨与金钢石 在三十多年前,我进入热处理不长时间,就听老师说过,石墨在一定压力与温度下可以转变成金钢石,相信老师没做过试验,也是他人告诉的   同素异构

jsenchun

sochi 发表于 2013-6-12 09:42
jsenchun在142最后一段",要知道，所有的合金元素中，碳的减速作用最强""。

我有点不解,好象碳对C(S)曲线 ...

右移是指在原含碳量碳钢的C曲线的基础上，加入合金元素后就又将C曲线向右移动。含碳量不同时，C曲线的左右位置是不同的，也就是说，碳只影响转变速度，不影响转变温度。

jsenchun

sochi 发表于 2013-6-12 09:57
有关石墨与金钢石 在三十多年前,我进入热处理不长时间,就听老师说过,石墨在一定压力与温度下可以转变成金钢 ...

若老师讲，前提必须讲，合成金刚石的温度与压力的具体数据，否则是在误导，合成金刚石的温度就有3500°以上，不用说压力了。铁的熔化温度只有1500多度。

sochi

你的意思碳只影响转变速度 而有些合金元素,影响转变速度，也影响转变温度?,
不好意思

sochi

只是在聊天时讲,并非授课,不好意思,,,好象压力增加,温度会下降,3500度不是一个固定的数值

jsenchun

找漏洞 发表于 2013-6-12 09:36
1、碳的主要作用是什么；问题不规范~共析钢（C=0.77%）室温组织中的组成相F=88%（杠杆定理计算）FeC=12%， ...

小伙子：你回答没有一个正确的，我随便讲出你的几个错误回答，我不一一回答。

“6、晶体之间是如何连接的？欢迎您去看看金属键和结合能”——————答：金属键是原子之间的结合力。你的回答差十万八千里呢。
“8、碳钢淬火存在同素异构转变吗？  偷换概念属于词语创新   淬火缺陷就能解释”——————答：碳钢淬火的晶体是从面心到体心，不正是同素异构转变吗！教科书中无此理论
“9、碳钢淬火有奥氏体孕育期吗？   没有讨论价值”———————答：奥氏体晶体不到达“不稳定态极限”怎么转变？此理论目前教科书中没有。