调质的含义

横笛吹雨

十分感谢，接受了一次标准教育
强制性标准和推荐性标准的区别标志就是GB和GB/T吧？以前真没考虑过这两组符号的含义。但修订后的不是更应该“强制性”吗？

横笛吹雨

感谢光临
除了第7条外很赞成您的观点。仅就您的第7条谈点个人看法：
1、““调质”就是一种工艺方式的叫法而已，过多的纠缠“定义文字内容”会使很多新手和一线工程技术人员陷入概念混乱中”..........我觉得，正因为现有标准、教科书存在概念上的模糊并且众说纷纭，我们才有必要加以讨论、澄清，当我们把“定义文字内容”纠缠清楚了，也就不会“使很多新手和一线工程技术人员陷入概念混乱中”了。否则，当别人把“回火索氏体”只说成“索氏体”时，我还以为是片状的过冷奥氏体分解产物，这才容易因为没有“统一的语言”而造成混乱。
2、关于组织和性能的关系，有NEWAGE先生的一句话“组织决定性能”可说明。热处理的最终目的是为了保证零件的性能这确实不错，但我们热处理人是通过获得一定组织来实现的，所以我认为：严格说来，性能是设计目的，而组织却是热处理的直接目的。所以才有“各个行业／企业根据自身产品需要确定是否要求回火后的组织要求”，因为只提硬度要求保证不了性能，即使没有提组织要求的也是在充分考虑了组织前提下的选择，否则就会出现大材小用或小材大用的问题。

搬运工

极为赞同你142楼的观点，补充两点：
1.只有通过正确的热处理而获得相应的组织方可满足零件实际服役条件下的性能要求。
2.在正常工艺条件下，通过硬度检测可判别是否获得所需的组织。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-8-11 08:22 编辑 ]

孤鸿踏雪

这个标准由WJFU66专家发送给我，我表示感谢。但就近几天我们讨论的几个“名词、术语、概念及定义”等先看了看，我觉得这个标准有点类似于《热处理工艺500种》（雷廷权 傅家骐主编）。
   其实，我非常赞同motion   0576—139#帖的“6.……从这个意义上讲，标准就不能用学术观点来制定，（更）不能把在学术争议的东西放到相应的标准中去推行、贯彻”以及“8.GB/T7232—1999还是有很多迷茫的加法.……”的观点，或者说我对这种说法深有同感！
   另外，关于对标准的认识问题，我在129#帖已经阐明了我的观点：标准与标准不同，像GB/T7232—1999这样并不具有特别“法规效力”的非技术、质量标准，无异于“画法几何与工程制图”，是“特定群体的一种交流语言”，既然是一种语言，就免不了存在多种多样的“方言”，如果有人坚持用方言与别人交流，也并不存在违法问题，普通话是我国的官方语言，但不用（或不会用）它交流的大有人在。
   至于搬运工先生在123#帖提出的“一是谁把……，二.为什么……”的问题，我可以这样回答：究竟谁更权威？好像也没有个类似于“排行榜”之类的参考依据；其次，所有那些乱七八糟、把人弄的云山雾水、找不着北的“称谓”，也都是出自这些学界的“精英和泰斗”。

横笛吹雨

还要跟杨工缠上一回哪
1、我赞同您的“标准也是一种语言”的观点，但“官方语言”与“方言”的区别仅在于发音不同，对于同一事物的表达还是应该一致的，不会存在“官方语言”说东而“方言”说西的问题。
2、语言具有地域性特点，方言的存在也体现了语言的丰富性。但普通话作为官方语言的积极意义在于便于天南地北的人们直接用口语交流。虽然国家并未像秦始皇统一文字那样强制性地推行普通话，但我们也不能否认普通话的积极意义。
3、提一个问题：如果把标准比作官方语言，我们的索氏体之争算方言吗？
4、如何认识标准问题也有必要“纠缠”一下呢

liangdeyu

是不是调质, 应以处理后的组织为准, 如果组织为索氏体, 那处理过过程, 就叫调质.

邹世智

广义的调质是淬火+回火；狭义的调质是淬火+高温回火。调质，当然是针对能够进行调质的材料而言的

横笛吹雨

原帖由 邹世智 于 2009-8-11 12:23 发表
广义的调质是淬火+回火；狭义的调质是淬火+高温回火。调质，当然是针对能够进行调质的材料而言的

您的“广义”定义来自何处呢？

调质工匠

淬火+高温回火的工艺就是调质！还有什么广义不广义？

motion_0576

1 不是讲大家讨论、较真不好，任何事情度有个“度”。
2 我始终认为“调质”就是我国热处理某位前辈这样叫了，国人一直沿用，这个叫法本身没有问题，而是讨论歪了，热处理是为了得到最佳的金相组织，什么是最佳的金相组织？完全满足产品使用性能的就是最佳金相组织。但完全满足使用性能的金相组织不一定就是热处理相变原理上界定的最佳组织或者最佳工艺。
3  我们在论坛上讨论的这个问题是站在工程角度，而不是大学教授从机理、原理角度来讨论，就拿“调质”来讲，淬火后干嘛非得得到100%甚至90%以上马氏体回火后才最好，有些工件的得到两相组织甚至多相组织使用性能可能更好，热处理成本更低。非调钢的应用不就证实了这个问题了吗。复相组织提高特定条件下的性能方面的论文、研究成果比比皆是，如果用所谓的“调质”后正常组织去衡量可能都属于热处理组织不合格品。
4 如果完全从文字上讲，调质仅仅是一种复合工艺，并没有谈及组织问题，所谓的回火索氏体也是大家根据高温回火来推断的组织应该是“回火索氏体”，对于中、低碳（合金）钢调质后大家都这样习惯叫了。关于回火索氏体的组织特征、金相显微镜下的组织特征也是很模糊的？为什么把这种组织叫回火索氏体？高温下长时间回火后的回火索氏体组织与球化退火的球（粒）状组织在金相显微镜下的特征有多少区别？

孤鸿踏雪

经你这么一提醒，我再仔细品味和推敲，觉得144#帖用“官方语言”和“方言”来比喻GB/T7273—1999和一些参考书、手册等对某一名词或术语的不同称谓，的确欠妥。在此，对你的纠正和提醒，表示由衷的谢意和认同！不过，我要表达的真正意思是：对于一些专业名词或术语的不同称谓问题，实际上的确没必要再继续喋喋不休的争论下去，无论把它叫什么名字，业内人士都知道那是啥东西就行。就像一个人的名字，你叫他的乳名也行，称他的“官号”也行，称他的雅号还行，不管叫他什么，我们都知道就是那个家伙！但他的身份证上的“官号”就好比标准中对某一专业名词或术语的称谓，不管它是否科学和合理，我们还是应该尊重这个标准。
   总而言之，经过如此热烈的讨论是非常有意义的！起码，我们旁征博引，为了给自己找到强有力的证据，有很多似是而非的概念和内涵都通过讨论变得更加清晰。以这种方式交流也是大家共同学习、共同提升的手段，谁能说经过这次讨论，自己的基础理论知识没有一个大的飞跃吗？

横笛吹雨

我不得不赞成您的务实观点讨论的意义也许可以降格为“只是为大家提供了一个可以参与聊上几句的聊天话题”，因为有没有这个讨论都不会影响我们的实际工作（这倒不是调侃，因为我们面对的零件太多样化了，我们的讨论根本就涵盖不了）；没有“调质”这一术语的西方人干得也并不比我们差。反正聊开了那就再聊上两块钱的吧
1、虽然“调质”几乎（只是几乎，好像日本人也有）只算国货了，且不管是我国热处理哪位前辈叫起来的，既然都上了教科书、标准了，我们还是要正视它。面对那么多不同的说法，我们是不是可以抽空也忧国忧民地议论一番（管他有用没用，反正把我们想说的说出来就不会再憋得慌:lol）？只是这个“度”实在不好把握呀。
2、从讨论开始到现在还真是一直没考虑到底应该站在工程角度还是机理、原理角度来讨论，既然没界定角度，是不是也可以多角度地讨论一下？比如怎么算“最佳”？怎么算完全满足？比如非调钢是否可以放到调质范畴来讨论？比如获得复相组织的亚温淬火等是否也可以一并讨论？比如回火索氏体的组织特征如果放到电镜下是否还模糊？比如高温下长时间回火后的回火索氏体组织与球化退火的球（粒）状组织是否有形态大小上以及性能上的区别？
   哈，咱们可以聊的话题还真不少呢，看来“两块钱”的解决不了，欢迎大家“赞助”:lol

横笛吹雨

赞成，尤其是最后一段更精彩。
也正因为讨论，咱们的共同语言越来越多了

[ 本帖最后由 WJFU66 于 2009-8-11 19:59 编辑 ]

凌云谷

标准一旦建立，就需要大家重视。
       实际上，热处理术语标准不仅仅是为了热处理业内人士，更重要的是为了方便广大设计人员对热处理术语、概念的理解，以便使设计人员为了一定的设计目的所标注的热处理方法和业内的认知相一致。可惜的是，就是很多业内人员手头也没有相关的热处理术语标准以及很好的去分析理解这些热处理术语标准。
       对于专业书籍，我一直认为具体的工艺方法和过程，只能作为我们具体工作中制订工艺的参考，确切的工艺参数需要结合实际的设备、材料、人员素质、质量等级要求、使用工况等加以调整、约束。那些专业书籍中不确切的、和标准不一致的热处理术语叫法和定义，我们应本着尊重前辈的思路加以消化吸收，但不宜在实际热处理技术要求标注中采用。
       作为国内规模较大的汽车整车设计、制造企业、设计图纸的源头，我的理念是更应该尊重标准，甚至需要将一些专业术语的来源在图纸上或其它技术文件中加以备注说明。今天下午我在公司的热处理知识培训中就将对部分设计人员灌输相关的理念。

[ 本帖最后由 凌云谷 于 2009-8-12 08:48 编辑 ]

搬运工

原帖由 孤鸿踏雪 于 2009-8-11 10:21 发表
这个标准由WJFU66专家发送给我，我表示感谢。但就近几天我们讨论的几个“名词、术语、概念及定义”等先看了看，我觉得这个标准有点类似于《如处理工艺500种》（雷廷权 傅家骐主编）。
   其实，我非常赞同motion    ...

1.细片状珠光体究竟是在何年代由谁[索拜本人还是某国际机构或.....''命名为索氏体''.我不得而知.也很想知道.2.教科书及''国标.....''对''索氏体''的表述是一致的.3.我接受''索氏体''这一概念要早于1984版<<合金钢手册>>的出版发行时间.4.依照前面1.2.3条.我觉得应无必要去比较谁比谁更权威.了.比如美国现任总统''奥巴马''不能为了''避免混淆起见''而建议''其他所有的''奥巴马''[包括已故和仍健在的]改名.否则不合乎逻辑.这是我发123#的本意.宗旨是为了交流.而没有所谓''幽默''的意思.

[ 本帖最后由 搬运工 于 2009-8-12 21:05 编辑 ]

横笛吹雨

哈，高工，技术问题是严肃的，但讨论方式嘛应该可以加上点幽默的，咱们都有工作，本身就够累的，幽默着点交流岂不更轻松？

横笛吹雨

个人十分赞同二位的观点。
对于标准的目的、意义二位说的很明确了，那么标准到底应该处于什么地位呢？如何认识“孤鸿踏雪”杨工在129楼所说的“对于标准的执行，在国外，是企业标准高于行业标准、行业标准高于国家标准，而我国却相反”呢？

孤鸿踏雪

“国外，是企业标准高于行业标准、行业标准高于国家标准”，这才真正体现了“顾客至上”、“顾客就是上帝”的经营理念！是各个质保体系所一直倡导和灌输的理念！但这种理念应体现“在不违反国家法律”的前提下！而我国却相反：往往是国家标准至上，国家标准高于行业标准、行业标准高于企业标准。
   其实，现在在执行标准方面，我国的不少企业已经走出上述樊笼。因为这是经济全球化的大势所趋。比如说，如果你要做出口产品，你就必须按老外的要求做，若非某些老外认可中国的相关标准，否则，你就不做。现在我司的不少国内用户都要求按其企业标准供货和验收；当然我司的国外顾客也有认同我国的相关标准的，如卡拉罗（中国）传动系统有限公司的外企。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-8-13 15:49 编辑 ]

横笛吹雨

1、NEWAGE先生说：“制定标准的目的，就是为了结束各执已见，各行其事的状态，以平息争议，统一思想，让大家在相同的标准下更好地交流与合作，以利于社会的发展。如果大家都是有标准而不去执行，也就失去了制定标准的意义。”我觉得很中肯，并且进一步理解为：标准在统一大家思想之后并不禁锢大家的思想，允许在其框架下根据实际情况具体化、精确化、严格化，从而更“利于社会的发展”。同时，我也很赞成您和motion-0576先生的观点：“标准都具有一定的时限性、局限性，不可能是绝对完美一成不变的。技术标准的出现是有时代背景的，过了一定时限就需要修订，甚至会因落后被废除。”所以标准本身也是需要更新的，所以，从这些方面来说我也很认同“企业标准高于行业标准、行业标准高于国家标准”这一逻辑关系。
2、从国内标准情况看，很多走的是“从群众中来到群众中去”的群众路线，如好多标准本身就是由行业标准转变为国家标准的，这也从侧面反映了标准并非是高高在上的。也正因为这样我们也才可以议论、讨论她。
3、所以，面对标准，我们不必如对至圣、唯唯诺诺，但我们也不可以轻易蔑视她，而是要充分尊重、爱护、完善她。

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-8-13 15:40 编辑 ]

孤鸿踏雪

首先，对你的观点表示赞同。其次是我想说：我的回答是针对你157#帖的“如何认识‘孤鸿踏雪’杨工在129楼所说的‘对于标准的执行，在国外，是企业标准高于行业标准、行业标准高于国家标准，而我国却相反’呢？”的 ，想不到又被你抓了辫子！

[ 本帖最后由 所以因为 于 2009-8-13 15:50 编辑 ]