正火细化晶粒？

aaron01

其实我们研究奥氏体晶粒度目的何在？正火也好，退火也罢，虽然也有很少情况是作为最终热处理手段的，而绝大部分是将其做作为预备热处理的，是为以后的再次加热奥氏体化服务的，所以毛坯的奥氏体晶粒度才会是一个非常重要的毛坯质量控制指标。正火后的珠光体团大小和奥氏体晶粒度是两码事，这点是大家一定要搞清楚的。
再回到本贴的原命题，
如果说冷却速度不影响奥氏体晶粒度，毫无疑问是正确的。
如果说冷却速度影响正火组织珠光体团的大小，这也是正确的。
研究的主体不一样，奥氏体晶粒大小和珠光体团大小不能划等号，希望经过这个讨论以后大家都能对这个问题搞得更清楚。

aaron01

说到重新加热奥氏体化时加热条件对晶粒度的影响，当然是有的，但如果是一种标准的加热和保温方法，自然可以将其作为评价原材料室温状态下的奥氏体晶粒度的一种方法。
举另外一个例子吧，我们做端淬试验的时候，试棒大小、加热温度、方式，冷却方式都会对端淬结果的硬度值产生影响，但这并不妨碍我们在标准试验条件下将端淬试验得到的硬度曲线来评价原材料的固有淬透性特征啊！同样，只要对某种材料采用标准的加热和保温方式，也可以对不同批次的毛坯来评价其晶粒度特性！
实际我们很多场合下就是用这样的方法来评价奥氏体晶粒度的，室温状态下很多时候无法直接评价奥氏体晶粒度，正火冷却速度又影响正火组织的粗细，因而不能用正火组织粗细来评价奥氏体晶粒度，只好采用在标准试验条件下加热淬火后，用特殊的腐蚀方法在室温下显示奥氏体晶界，否则的话，何必舍近求远呢？大家想想看，是不是这个道理？

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-13 23:25
说到重新加热奥氏体化时加热条件对晶粒度的影响，当然是有的，但如果是一种标准的加热和保温方法，自然可以 ...

     你我的根本分歧点在这里：我认为正火组织常温下没有奥氏体，也不存在那个所谓未显现的奥氏体晶粒。检查材料的奥氏体晶粒的意义在于考察它的高温性能，用实实在在的奥氏体化加热手段检验这种高温下才有的奥氏体晶粒。而你认为材料无论是正火、退火、淬火，常温、高温任何状态下必须存在奥氏体晶粒。
    过冷奥氏体以正火方式冷却，这种扩散型转变是新相从晶格结构到晶粒边界完全取代旧相的过程，这种转变完成后并不存在奥氏体相，也不存在奥氏体的晶粒。只有在重新加热达到奥氏体化条件以后才可以重新形成奥氏体。
   过冷奥氏体以淬火方式冷却，这种切变型相变完成以后，虽然没有奥氏体相（高碳钢可能会有些残余），但新生成的马氏体相完全承袭原奥氏体晶粒的空间和边界。
   在材料未经最终热处理时，取样用加热方法检查奥氏体的晶粒度，就是在材料验证最终热处理条件下相变组织粗细程度。由于马氏体相与奥氏体相的密切关系，用得到马氏体组织检查原奥氏体晶粒。
   再强调一遍：这个“原奥氏体晶粒”不是“原封不动”被隐藏下来的原奥氏体晶粒，是马氏体相转变的原始相----过冷奥氏体的晶粒。马氏体是现存的奥氏体是曾经的。
   正火冷却能否细化奥氏体晶粒？这个问题好像在问始皇帝的坐骑在现代高速路上跑多快？

aaron01

1，我从来也没有说过室温下必然存在奥氏体晶粒，但这不意味着不能拿奥氏体晶粒度来评价材料的晶粒大小，其评价意义我在52贴里已经说得很清楚了，另外从49贴提供的论文来看，确实这也是目前被广泛应用的一种检测方法。但我确实没有听说过拿正火组织来直接量奥氏体晶粒度的，原因就是我们怎么知道一个原奥氏体晶粒在正火后被分割成了几个呢？（46楼的帖子里的图显示两者差4倍）
2，正火后是检奥氏体晶粒度还是检珠光体和铁素体团的大小，这个问题不是你我能决定的，但只要是检奥氏体晶粒度就不能拿后者的组织大小来评价，希望大家一定要搞清楚！
3，我们说正火冷速快使组织变细，我没有意见，但组织不等同晶粒，这个话题已经说了很多遍了，我嘴都已经说出泡来了，珠光体不是晶粒！

wjl211314pp

只是说正火有细化晶粒的功能

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-14 14:36
1，我从来也没有说过室温下必然存在奥氏体晶粒，但这不意味着不能拿奥氏体晶粒度来评价材料的晶粒大小，其评 ...

       暂时可以不拿珠光体特殊情形说事，就先用纯铁的从高温到低温的相变过程，考察钢铁材料晶粒形核成长过程吧。请看下面贴图取自21世纪大学本科教材（2006年8月版）描述：


从上图可见:
  第一步  固态纯铁在更高温度为δ-铁素体相，当温度下降发生奥氏体相变时，旧相δ-铁素体逐渐晶粒消失，新相从形核到长大得到全新的细化的奥氏体晶粒，原δ-铁素体晶粒界线与新生奥氏体晶粒界线并不相搭。
第二步   奥氏体相过冷转变为a-铁素体，与前步过程一样得到更加细化的a-铁素体，什么δ-铁素体晶粒、奥氏体晶粒统统消失。取而代之的是比原始相晶粒细的a-铁素体晶粒。
  正火就是能够细化晶粒是肯定的，材料得到什么相就细化什么的晶粒。
  至于珠光体你说没有晶粒那就暂时细化团、细化领域吧。

ZX771

wjl211314pp 发表于 2011-7-14 15:16
只是说正火有细化晶粒的功能

    专家在39楼是这样说的：“我想大家都有过这样的常识，不管是正火态还是淬回火态，在室温下都可以直接用过饱和苦味酸腐蚀出原奥氏体晶界，并依此评定奥氏体晶粒度。”

      可现在又有如此说法“1，我从来也没有说过室温下必然存在奥氏体晶粒，......"。岂不自相矛盾？不再继续支持“无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温”这种论调了？
   不过我还是感到我们的专家终于有了那么一点进步，我的手指都敲出茧子喽。

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-11 22:09
回复 36# 搬运工
     不用 绕那么多弯子，你去重点学习学习钢在加热时的组织转变与钢在冷却时的组织转变 ...

  再次问问你：你是如何理解教科书中“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段话语的确切含义的

另：你仔细琢磨一下你在
http://www.rclbbs.com/forum.php? ... id=69188&page=8
中的回复 。
是否 还坚持认为M转变“没有晶粒形核长大过程”{ 148楼}
还坚持认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到。。。”{150楼}
还坚持““钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段文字无论是出现在哪册教科书还是杜撰的，我的理解是：啥也没说到，很不值得一提。””这样一个观点。{156楼}
还坚持 “我认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到 的，到底是通过哪些途径办到的？。。。也顺便洗清你在此问题上忽悠灌水之嫌疑。”这样一个观点。。{156楼}

你在159楼回复158# mice00时说“我所在公司在检查预备热处理毛坯也是用你说的方法检查晶粒度。。。”
请问
你是否真的知道158# mice00是用的什么方法检查晶粒度的?
你用的方法与158# mice00 的方法是怎样的一个相同？

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-14 18:10
专家在39楼是这样说的：“我想大家都有过这样的常识，不管是正火态还是淬回火态，在室温下都可以直接 ...

你57楼下的结论太过于草率
你再仔细看看39楼，54楼的内容。

ZX771

搬运工 发表于 2011-7-14 19:42
你57楼下的结论太过于草率
你再仔细看看39楼，54楼的内容。

无论你怎么说，找再多的茬子，到至今为止你这饱学“高工”还没有给我找出“无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温”这种论调的合理来由。我盼的就这个！没找到还会怎么饶舌。

搬运工

一。我在32楼的回复是：
“一。‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’是我对书本知识的理解。
二。我手头目前无这方面书籍。”
二。我56楼的问题：“再次问问你：你是如何理解教科书中“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段话语的确切含义的”，目的是想听听你现在的观点。我觉得这个问题与‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’有关联。
我在有机会的情况下，会努力地寻找支持‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’这一论点的理论依据。如果我对此一问题的理解有误，我会在本主题帖中纠正自己的观点。

    三，你的这句“  没找到还会怎么饶舌”以及“我认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到 的，到底是通过哪些途径办到的？。。。也顺便洗清你在此问题上忽悠灌水之嫌疑。”均属于强盗逻辑。你再看看并体会一下我举的那个“日本国”的例子，

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-13 22:28
回复 49# aaron01
文章看了，上面推荐的是淬火法。也就是说检查奥氏体晶粒度必须先将试样加热实现奥氏体化 ...

这就是你对这篇文章的理解？？？
我们在做奥氏体本质晶粒度检测时才会按照标准要求对试样进行加热等一系列的操作 。你 曾经说过的“ 我所在公司在检查预备热处理毛坯也是用你说的方法检查晶粒度。。。”
这里的这个所谓的“你说的方法”究竟是怎样的一个方法呢?
如果是检测奥氏体实际 晶粒度，需要对“预备热处理毛坯”重新进行加热吗？
你是否“真的”具体做过奥氏体实际 晶粒度的检测 ？？？哪怕只是一次。做过就做过，没做过就没做过。

ZX771

搬运工 发表于 2011-7-14 22:28
这就是你对这篇文章的理解？？？
我们在做奥氏体本质晶粒度检测时才会按照标准要求对试样进行加热等一系 ...

你太费事了，扯了这么一大堆废话没有一点实在的东西；“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”出自哪部教科书？怎么老感觉牛头不对马嘴，查了好几本楞是找不到！
‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’又是怎么回事？根据在哪里？书名、页次？找到了就大大方方地把它贴上来！言之凿凿而无实据，白扯！

aaron01

ZX771 发表于 2011-7-15 03:19
你太费事了，扯了这么一大堆废话没有一点实在的东西；“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。 ...

建议邹工保持风度，我们只是在讨论问题而已。


我在44楼和46楼贴出了两张图片，请问应该怎么评价奥氏体晶粒度？以原奥氏体晶界来判还是以淬火和正火组织粗细来判实际晶粒度（两者差4倍面积）？请回答这个问题。

淬火态或正火态没有奥氏体，这点是常识，我不至于在这个问题上还要和你争论，但没有奥氏体并不等于我们不能用原奥氏体晶粒度来评价晶粒大小，犹如原材料虽然还没有淬火但我们同样可以用端淬曲线来评价其淬火能力一样。

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-15 10:14
建议邹工保持风度，我们只是在讨论问题而已。

答：44楼图片属淬火组织可以用苦味酸钠腐蚀液直接显示晶界，这时的马氏体晶界可以反映出前一番奥氏体加热曾经形成过的奥氏体晶界（也就是原奥氏体晶界），如果原材料没有这么做，这时可以算作针对原材料的奥氏体晶粒试验，检测奥氏体晶粒度实质就是做加热试验，在930°C保温3~8h做出的属本质晶粒度，用实际淬火工艺参数加热做出的是实际晶粒度，你如果要检测在用材料的实际晶粒度的话，不妨取料与最终热处理工件一道走，取出做测量。
   如果44楼图片还不是最终热处理状态，那么此时测量的奥氏体晶粒度还能不算数。必须依例用奥氏体加热方法做一遍，重新测量的结果才是有效用的奥氏体晶粒度。
   46楼图片属常温下的平衡组织，此时不存在奥氏体晶粒也无奥氏体晶粒可测（这点你已经认同了，或许还可以翻悔），还是依例而行：加热、淬火、腐蚀就完事了。
   记得论坛里有位朋友说道：晶粒度就是最后一次热处理的奥氏体晶粒度。
  也说风度：出尔反尔，避实就虚，不拿根据，是在讨论问题吗？这是一种何样风度？

aaron01

ZX771 发表于 2011-7-15 10:52
答：44楼图片属淬火组织可以用苦味酸钠腐蚀液直接显示晶界，这时的马氏体晶界可以反映出前一番奥氏体加 ...

非常高兴邹工终于能够正确地判断淬火态和正火态的奥氏体晶粒度了。
那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这样评定的，那么说冷却速度与奥氏体晶粒度无关，何错之有？
奥氏体在冷却到发生转变之前，其晶界变化（移动）了吗？是什么因素让其移动了呢？

老热工

奥氏体向马氏体和珠光体转变方式不同，晶核产生区域不同。一个是温度在Ms点以下在原奥氏体内部通过切变方式很快转变，M最大尺寸达到原奥氏体晶粒大小，原奥氏体晶界保持原位，原奥氏体组织晶粒度基本保留下来。一个是在原奥氏体晶界处形核，逐渐向原奥氏体内长大，其形核多少和长大速度是受温度影响的，原奥氏体晶界不能完全保留下来，温度降低越快，在晶界上珠光体形核率就越高，珠光体很容易被多个珠光体所吞噬，组织就细化，晶粒度提高。

aaron01

老热工 发表于 2011-7-15 22:36
奥氏体向马氏体和珠光体转变方式不同，晶核产生区域不同。一个是温度在Ms点以下在原奥氏体内部通过切变方式 ...

请问老热工，你怎么看待44楼的那张图？
马氏体转变真的如您所说“马氏体晶粒”就一定等于原奥氏体晶粒吗？
马氏体转变同样有形核长大过程，冷速同样影响其形核率，为什么您要厚此薄彼？
另外，请问对46楼的图您怎么评价其奥氏体晶粒度？是按照原奥氏体晶界评定？还是按新产生的珠光体团大小评？

搬运工

ZX771 发表于 2011-7-15 10:52
答：44楼图片属淬火组织可以用苦味酸钠腐蚀液直接显示晶界，这时的马氏体晶界可以反映出前一番奥氏体加 ...

一。看看我在32楼，61楼的回复。
二。钢经淬火后的实际晶粒大小，将决定钢的机械性能，用一般侵蚀剂仅能显示出基体组织，而不能显示出晶界，通常以马氏体针叶的大小来推测淬火钢的晶粒大小，但对某些钢材来说，由于马氏体针叶不易显示，因此无法估计淬火钢的晶粒大小。
我们从淬火后的零件上取样，将抛光后的试样置于加有少量洗涤剂的苦味酸饱和水溶液中侵蚀数分钟，侵蚀后奥氏体晶界呈黑色，从而可清晰地显示出钢的奥氏体晶粒大小。
你 是怎么看到“马氏体晶界”的。

ZX771

aaron01 发表于 2011-7-15 21:04
非常高兴邹工终于能够正确地判断淬火态和正火态的奥氏体晶粒度了。
那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这 ...

“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”以及‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’绝对是错误的。至今你还是没有找到和展示这种论调的确切出处。也没有作出使人信服的解释。
  不过我还是感到专家在进步，说法有了新的“调整”：“那么我想请问既然奥氏体晶粒度是这样评定的，那么说冷却速度与奥氏体晶粒度无关，何错之有？”。
  正火组织里面没有奥氏体相，也不存在事实上奥氏体晶粒，没有奥氏体晶粒度可直接测量。这个问题我手都敲出茧了，你还在这里翻覆不定令人失望。
  正火冷却是否细化奥氏体晶粒？我只能这样答复你：不直接得到细化的奥氏体晶粒，与之前的常温组织比较得到的是细化后铁素体晶粒、珠光体团及及片间距。细化的常温组织为下一步的奥氏体晶粒细化提供很好的原始组织。无论作奥氏体晶粒度试验还是淬火加热，由于形核率比前一轮的常温组织高，得到的奥氏体晶粒必定比前一番奥氏体化的细致。也就是说：正火冷却在间接细化奥氏体晶粒，在通过细化铁素体晶粒、珠光体团及及片间距这一中间过程，达到最终细化奥氏体晶粒的目的。最终热处理奥氏体晶粒细，马氏体组织就细，机械性能就好，热处理终极目标就算实现了。
  不辨机理、望文生义，不在实践中思考问题，误解误读就会犯下诸如：“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”以及‘无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温’之类的错误，造成很大的毒害。