马氏体有晶粒度吗 ？有晶界吗？

搬运工

zhaoyun123 发表于 2011-8-9 09:18
恩    我仔细看了那个所谓的测定法，其实3.1.5是和其他的3.1.1-3.1.4的一样   都是函盖在C3.1下 ...

感谢回复
一。你看《GB／T6394-2002金属平均晶粒度测定法》时是用了心的，你的理解，分析很到位。

二。看文章一忌断章取义，二忌望文生义。
比如网上有人在售卖《GB／T6394-2002 珠光体平均晶粒度测定法》，就有人认为一定是有珠光体晶粒度的。而事实上，哪里存在《GB／T6394-2002 珠光体平均晶粒度测定法》这么一个标准呢？

三。ZX771高工自认为看懂了《GB／T6394-2002金属平均晶粒度测定法》，实则不然。
我在与ZX771高工对话时，很多时候语气生硬，这完全是出于关心。希望ZX771高工能够理解。

搬运工

ZX771 发表于 2011-8-8 23:42
马氏体晶粒相关材料已端端正正贴在30楼，你看不懂也不要紧。大可以去找《GB／T6394-2002金属平均晶 ...

ZX771高工先生：

我现在可以确认：直至目前你的大脑里根本就没有“晶粒度”这个概念。你不知道“晶粒度”是个什么“东东”。
我以前的一些猜测，推测可以不叫猜测，推测了。
你否认不了这个事实。

你是因此而回答不了
“你是否具体的测定过马氏体的晶粒度级别？？？
你是否有具体的测定方法？？？
你 测定马氏体的晶粒度级别是在什么倍率下测定的？测定结果是多少级？”等问题的。
因此你说你很“忙”。
很佩服你在不清楚“晶粒度”的概念的情况下，还能大谈什么“马氏体晶粒度”，还能大谈“细化晶粒”。
你确实“很忙”。

你首先应该“很忙”的事是：找本书看看是怎么定义“晶粒度”的。
其余的“很忙”是很“瞎忙”，
你看了书之后，你会知道至少你是没有办法测定“马氏体晶粒度”的。

“我很忙。”
这可以成为一句 很经典的“台词”。

暂说到此。
我很忙。

落水残阳

理不辨不明，不要把辩论的目的错以为是证明自己的说法正确。小发表一下见解：
所谓马氏体晶粒度，当然无论有没有这种提法，也不论这种提法对不对，我想，这个词指的是马氏体组织的晶粒度，而不是马氏体相，所以没有必要去纠结马氏体板条或者马氏体片的晶粒度怎么测的问题。如果一个工件的组织是马氏体，我们说马氏体晶粒度是多少，或者说它原奥氏体晶粒是多少，是一个意思。

minyanping123

各有各得看法，还是很迷糊

z051443019

ZX771 发表于 2011-8-7 22:44
你看了或用到《GB／T6394-2002金属平均晶粒度测定法》没有？你可能没有资格在这里讨论马氏体晶粒和马 ...

对于您的表述，我有个疑问，我们所说的马氏体，贝氏体，珠光体，魏氏体等等等等这些概念，他们是否是同一个层面的概念，他们的概念是否是同级别的层次，如果是，那么我们如何定义珠光体这类组织呢，比如珠光体，对其概念定义是：奥氏体从高温缓慢冷却时发生共析转变所形成的，其立体形态为铁素体薄层和碳化物(包括渗碳体)薄层交替重叠的层状复相物。广义则包括过冷奥氏体发生珠光体转变所形成的层状复相物。我们是否可以说珠光体本身这种组织有晶界呢，还是我们提到珠光体珠光体晶界，都会说原奥氏体晶界，而我们以片层间距来定义珠光体的大小，为何不以晶粒度这个概念来评定。马氏体与马氏体界面之间的说法是存在一层残余奥氏体薄膜，这是否也可以称之为复相物？

Fusite

只要是晶体就会有晶界就会有晶粒度，你的问题应该是怎么显示马氏体钢的晶界...楼主问了个没有逻辑的问题，才引来这么多争议，呵呵。

ZX771

z051443019 发表于 2011-8-16 11:39
对于您的表述，我有个疑问，我们所说的马氏体，贝氏体，珠光体，魏氏体等等等等这些概念，他们是否是同一 ...

     对于马氏体晶粒这个概念，GB/T6394里面有描述，相关内容已贴在30楼。这里标准所的述晶粒概念就是一个体积或空间范围，奥氏体填充时是奥氏体晶粒，当淬火马氏体出现这个空间就是马氏体晶粒，标准在介绍如何测量马氏体晶粒大小用以反映它的前身——原奥氏体晶粒大小。我建议在这里最好是从应用层面去讨论问题。至于马氏体板条或片是否属于晶粒，如何划分评级？目前没有出台可操作性的文件。就按GB/T6394里面所定义的马氏体晶粒的概念去认识就够用了。

   至于珠光体这类组织，目前同位向的领域还被定义为团，这个“团”的大小、数目的多少对材料性能的影响，与晶粒的大小、数目的多少所起到的作用没有太多的不同，也有人把珠光体描述为是以铁素体为基体的相，碳化物作为分布在基体上的第二相。如此是否可以认为一个珠光体团是一个含第二相的铁素体晶粒？在实际生产中对工件检验中确实在把这个“团”在与晶粒等同对待的。

孤鸿踏雪

落水残阳 发表于 2011-8-9 15:16
理不辨不明，不要把辩论的目的错以为是证明自己的说法正确。小发表一下见解：
所谓马氏体晶粒度，当然无论 ...

“这个词指的是马氏体组织的晶粒度，而不是马氏体相，”
   请问：马氏体本身是一种相，还是一种组织？

gtn1314

一时间没注意，想不到该帖已经有了一定火药味，有争论是好事，但不要人身攻击，就事论事嘛。
一般工作中的晶粒度评定其实还是要通过种种手段清楚显现出晶界来评定，无明显晶界的马氏体组织，晶粒度的评定的确困难，需要通过试验来得到晶界，不同钢种，处理温度不同都可能有不同的方法。我们一般称呼晶粒度为某钢经过什么处理后的晶粒度是几级，是钢的晶粒度，而不称为什么索氏体或铁素体或马氏体晶粒度，没有人这么称呼过。
马氏体的级别和晶粒度有关系，晶粒粗大马氏体级别相对高，针也长，但绝不是同一概念，即便是同一晶粒，马氏体针长短也是不一致的，17楼aaron01的图片就能说明这个问题。

z051443019

ZX771 发表于 2011-8-16 19:01
对于马氏体晶粒这个概念，GB/T6394里面有描述，相关内容已贴在30楼。这里标准所的述晶粒概念就是一个 ...

我认为，尽管这条国标里存在马氏体晶粒这一词汇，但未在词汇定义时给出关于马氏体晶粒这一词汇的定义，这表明，其虽然出现在国标中某个地方，但是其并未定义，并非一种正式的官方表述，况且国标很多东西都在往前发展，偶有纰漏也属正常，我对此持怀疑态度基于以下观点：
1，对于各种组织而言，他们应该具备同等引用和表述级别，如果我们能够用马氏体晶粒这个概念，那能否用魏氏体晶粒这个概念呢，如果可以，那么你如何给出魏氏体晶粒这个概念的定义？
2.如果在一个原奥氏体晶粒之中既有马氏体组织，又有贝氏体组织，或者还存在一些块状未溶铁素体组织，请问你用何种名称来称呼这个晶粒（而且有时候一个原奥氏体晶粒中马氏体，贝氏体穿插交错的）？
3.国标里提到所谓马氏体晶粒即原奥氏体晶粒，因此在一个原奥氏体晶粒中存在多种组织的时候，难道马氏体天生在里面做老大吗？

草原的风

ZX771 发表于 2011-8-8 23:42
马氏体晶粒相关材料已端端正正贴在30楼，你看不懂也不要紧。大可以去找《GB／T6394-2002金属平均晶 ...

个人看法，经供参考。我的理解是：可能是你的理解有误，一般习惯把长宽高都差不多的小“块”才能够称之为“粒”，我们说米粒、麦粒、沙粒等等，可是很少把长宽高差别很大的称之为“粒”，晶体也不例外，只有长宽高差不多的才能够称之为“晶粒”，而且国标明确在前言说明适合于单相组织，对于多相组织用的词是可以参考应用，参考应用的意思是勉强的含义，因此，我们常说“铁素体晶粒”、“奥氏体晶粒”的概念，对于珠光体、马氏体、贝氏体之类的不用晶粒度而用“层片间距”、“珠光体领域或珠光体团”“马氏体片”来称呼之，由此可见一斑，您提供的资料虽然有“马氏体晶粒”的提法，实际上是不规范的提法，您可别以为国家标准局、国家质量监督局找的制定标准的都是饱学之士，名气挺大、官位挺高的二把刀的大有人在，特别是新标准，因为跟现在的浮躁社会是相适应的。
实际上，您提供的资料的一整段的意思是说“马氏体晶粒”的提法，是为了更好的描述“原奥氏体晶粒”的，类似“考古学”，用现代的所谓“术语”，来描述古代的东西的，就跟易中天说：诸葛亮进行农垦是“建设社会主义新农村”一样，这样的说法显然可以用于理解，但是作为提法作为概念显然是不科学的，您说呐？

Magikal

落水残阳 发表于 2011-8-9 15:16
理不辨不明，不要把辩论的目的错以为是证明自己的说法正确。小发表一下见解：
所谓马氏体晶粒度，当然无论 ...

两个问题需要注意：
1、马氏体是一种组织，而不是一种相；
2、是否纠结马氏体板条或马氏体晶粒度如何测的问题，这个问题其实很重要，无论在工程或理论上；

Magikal

Fusite 发表于 2011-8-16 14:33
只要是晶体就会有晶界就会有晶粒度，你的问题应该是怎么显示马氏体钢的晶界...楼主问了个没有逻辑的问题，才 ...

赞同你的看法；
事实上是工程实际上是不测定也不需要测定马氏体组织的晶粒度的，一般以原奥氏体晶粒尺寸替代；

ZX771

草原的风 发表于 2011-8-17 00:55
个人看法，经供参考。我的理解是：可能是你的理解有误，一般习惯把长宽高都差不多的小“块”才能够称之为 ...

GB/T6394-2002<金属平均晶粒度>标准系修改采用ASTM E112-1996<测定平均晶粒度的方法>出台的，其中“马氏体晶粒”的提法可能与你个人认识不一致，你可以有你的一番理解。但我对“马氏体晶粒”的概念是认同的，奥氏体向马氏体转变是切变机制，在原奥氏体晶粒内部发生晶格改变，这一经典过程中原奥氏体晶粒边界没有变化、形状不变、晶粒的数量不变。也就是你说的那个“粒”的形状、大小、数量没有根本变化，只是结构由奥氏体晶格变换为马体晶格。因此“马氏体晶粒”名副其实是很规范的提法。

工部侍郎

晶粒度的遗传性，奥氏体晶粒度有参考性

草原的风

ZX771 发表于 2011-8-18 00:35
GB/T6394-2002标准系修改采用ASTM E112-1996出台的，其中“马氏体晶粒”的提法可能与你个人认识不一致， ...

跟您进行探讨：从您的说法：“……这一经典过程中原奥氏体晶粒边界没有变化、形状不变、晶粒的数量不变。也就是你说的那个“粒”的形状、大小、数量没有根本变化，只是结构由奥氏体晶格变换为马体晶格。”可以看出，你也是承认变了，只不过“只是结构由奥氏体晶格变换为马体晶格”，我也承认，不仅形状、大小、数量没有变化，而且化学成分也没有变，但是，奥氏体既然变为马氏体，也就是说，原来的奥氏体已经不复存在（只转变为马氏体的奥氏体，当然不包括残余奥氏体），虽然它曾经存在过，要不我戏谑称之为“考古学”，您现在是可以用马氏体推出“原”奥氏体晶粒的范围和大小，但是，已经不是严格意义上的奥氏体“晶粒”了。

ZX771

草原的风 发表于 2011-8-19 12:52
跟您进行探讨：从您的说法：“……这一经典过程中原奥氏体晶粒边界没有变化、形状不变、晶粒的数量不变。 ...

       拿在手上的淬火钢试样组织就是马氏体，你在教你的学生时一定要强调：现实面对的就是马氏体不是奥氏体。用苦味酸腐蚀观察到的就是马氏体晶粒边界，这个边界与原奥氏体边界重合。故可以在通过常温测评马氏体晶粒“考古”原奥氏体晶粒。
   马氏体是奥氏体的化石，这是我在论坛里说过的话，我的概念清晰得很观点一直没有变。为什么你会否定“马氏体晶粒”提法，倒是应该改变些什么了。

Magikal

关于低碳板条马氏体的马氏体晶粒度，我的看法如下：

    理论上来讲：
    根据徐祖耀先生的《马氏体相变与马氏体》P155中关于低碳板M的结构示意图；
    认为马氏体晶粒的晶界不仅仅包含原奥氏体晶界，还包括马氏体领域界
    因为一定定义的晶界指界面两侧晶体取向差大于15度的晶界，也就是大角度晶界；

    工程上来讲：
    经苦味酸侵蚀获得的“马氏体晶粒度”只是原奥氏体晶粒度，并非马氏体晶粒度；只是它一定程度上反映了马氏体组织的粗细程度，而且是行之有效的检测手段，故得到广泛的认同和使用。

    严格来讲，GB/T6394中所提的‘马氏体晶粒度’在理论上并不妥当，但在工程实际中可以使用。

Magikal

ZX771 发表于 2011-8-18 00:35
GB/T6394-2002标准系修改采用ASTM E112-1996出台的，其中“马氏体晶粒”的提法可能与你个人认识不一致， ...

关于你在这里提到的：
         原奥氏体晶粒边界没有变化、形状不变、晶粒的数量不变。也就是你说的那个“粒”的形状、大小、数量没有根本变化，只是结构由奥氏体晶格变换为马体晶格。

我认为这里需要注意：
    相变前后，原奥氏体界面自然没变；但获得的马氏体的晶界和原奥氏体晶界并不是一回事；

Magikal

顺便提醒下斑竹，这个论题不适合放在这个板块