马氏体有晶粒度吗 ？有晶界吗？

草原的风

ZX771 发表于 2011-8-19 15:53
拿在手上的淬火钢试样组织就是马氏体，你在教你的学生时一定要强调：现实面对的就是马氏体不是奥氏 ...

我手头有点资料，是2008年出版的，比较新，这套丛书主编是黄伯云，黄伯云是继袁隆平获得国家科技进步一等奖之后，第二位获得此项殊荣的材料学专家，我提出这一点不是拿权威压人，是想说明这样的人物主编的书应该就有严肃性、严谨性，可信度高。注意，在这一部分内容里，找不到“马氏体晶粒度”的影子，在中国脸面是非常重要的，特别是科学界的出名人物，不大可能因为自己编的书出现纰漏而颜面尽失的，因为在中国就有一帮子人指望指责名人而出名的。闲话少叙，希望您看了之后，思考以下问题：
1、对于板条马氏体，“一个原奥氏体晶粒由几个马氏体“束”构成，一个束内有几个不同取向的“块”；每个块则由相互平行的“板”或“条”组成，板或条是板条状马氏体的基本单元。”那么您的“马氏体晶粒度”是按照原奥氏体晶粒算啊，还是按照“束”算，抑或按照“板”或“条”算？另外，马氏体板或条之间还有残余奥氏体，算“马氏体晶粒度”的时候，是剔除残余奥氏体啊，还是也一块算在内？
2、对于针（片）状马氏体，“第一片马氏体贯穿整个奥氏体晶粒，后面形成的越来越小”那么您的“马氏体晶粒度”是按照最大的一片算啊，还是按照最小的算，抑或按照不大不小算？

silafu

草原的风 发表于 2011-8-19 18:23
我手头有点资料，是2008年出版的，比较新，这套丛书主编是黄伯云，黄伯云是继袁隆平获得国家科技进步一 ...

这个争论和以前的珠光体？争论差不多，我觉得邹工说的有道理，我手头没资料，教材都扔没了，我想邹工的意思是指的马氏体领域可以间接反映原奥氏晶界的大小，不论是针状还是板条，至于所说的残奥，那也是在马氏体转变不大可能完全的情况下存在的，不影响整个领域的判断情况，所以我觉得这类问题争论起来没个头绪，或许是先入为主的关系，您能说教材里规定的某些定义是毫无回旋余地吗？肯定是有的，例子太多了，比如对正火的定义，就是个入门定义，如照搬照抄那就是误人子弟了。所以我想这个问题和很多初时定义一样，没考虑的十分周密，当然现在诸位求真的人多了，说明是真正的有学术思考习惯的人，很庆幸结实诸位，不过认为这类的争论不会有什么结果，比如即使按现在的各类文献来看马氏体不好用晶粒度来形容，但粗细程度和级别的划分不是也有实际意义吗？不也是间接反映了原始状态吗？所以在下认为这里的争执意义不是很大。尽管遇到这类问题我可能也会含糊其词，但不认为凭这个就能证明对知识掌握的熟练程度，相反，我可能会对标准化的概念有重新的认识，但这个又不是一己之力所能解决的。顺路说一句，黄伯云教授以粉末冶金制品功绩斐然，编著教材不可能全部亲力亲为，科学家也是站在巨人的前人的肩膀上。那么必然有借鉴的成分。邹工对黄教授必有更深入的了解。

横笛吹雨

1、从理论上说，只要是晶体就有晶粒，有晶粒就应该有一个可以衡量其大小的东西（如晶粒度或大小或长短或方圆或轻重）——有“粒”就应该有“度”。
2、但是仅就我们热处理人所知道的晶粒就有等轴的、有片的、有块的甚至三角葫芦头之类的实在不好统一拿出一个标准给各种形态的晶粒定出一个“度”来。或许比我们更聪明的后人会想出一个好办法来
所以，可能比后人要笨点的我们还是“搁置争议共同......”吧

草原的风

silafu 发表于 2011-8-19 19:33
这个争论和以前的珠光体？争论差不多，我觉得邹工说的有道理，我手头没资料，教材都扔没了，我想邹工的意 ...

以前的资料我也有，确实用过马氏体晶粒度的概念，时代在发展，科学在进步，以前的定义不完善的地方也在改进，比如关于珠光体的定义，说是“机械混合物”，在给学生讲课的时候，我已经抛弃了这个说法，采用了最新说法，虽然教材上还是“机械混合物”，当然，改变老观念需要时间，接受新事物也需要时间，我也没有强迫谁一定接受我的看法，我只说我的看法，说不说是我的事，认可不认可是别人的事，我觉得作为热处理工作者，为了与时俱进，尽快接受新理论是必须的，借用铁道部发言人王勇平的说法“信不信由你，反正我是信了 ”

草原的风

横笛吹雨 发表于 2011-8-19 19:38
1、从理论上说，只要是晶体就有晶粒，有晶粒就应该有一个可以衡量其大小的东西（如晶粒度或大小或长短或方圆 ...

较个真，“从理论上说，只要是晶体就有晶粒，”的说法不严密，比如单晶体，块挺大，是晶体不？是，有晶粒没？没有！

ZX771

草原的风 发表于 2011-8-19 18:23
我手头有点资料，是2008年出版的，比较新，这套丛书主编是黄伯云，黄伯云是继袁隆平获得国家科技进步一 ...

       贴上来几张纸看了，作为我们搞工业应用技术的，尊重和遵从国家权威机构颁布标准用以指导具体工作，这些标准对于我们这些做具体工作的来说是强有力的工具。这些工具不仅在应用领域具备务实性、针对性、可操作性。其严谨的理论性与一些著作相比也毫不逊色。就GB/T6394-2002标准出台的背景是修改采用ASTM E112-1996颁发实施的，至今没有没有废除也没有谁哪个方面去指责它的所谓“纰漏”。
    关于楼主提出的问题，我坚持认为我的回答属于有效答疑，是完全根据教科书上对马氏体形成机理的经典描述，这里我不打算重复了。
    你们把马氏体晶粒内部形成的马氏体片、马氏体条这些属于亚结构的东西、带上切变不完全的残余奥氏体，拿来颠覆马氏体晶粒概念，感到没有丝毫的说服力。劝君还是去参透这方面基础理论知识，这些亚结构是马氏体切变的不均匀性形成，马氏体晶格在晶粒虽内有扭曲但始终共格。我也贴张图来但愿诸位能看懂（除非是不想去把它看懂）：

“透镜”（马氏体片）是这样炼成的，信不信由你，反正我信！

草原的风

ZX771 发表于 2011-8-19 20:33
贴上来几张纸看了，作为我们搞工业应用技术的，尊重和遵从国家权威机构颁布标准用以指导具体工作， ...

感谢你的回帖，说实话，原来我能够看懂，我现在确实看不懂，你的贴图说1995年谁谁怎么这么样说，可是你应该知道现在是2011年了，是不是老黄历自己做出判断，建议你看看2010年的刘宗昌的《板条马氏体的亚结构及形成机制》一文，当然看不看随便，我再重复一遍：我也无意于强迫谁一定接受我的看法，同样也没有权力要求别人看不看文章，只说建议，更重要的是，我更不会说别人不接受我的看法就是不懂。好了，既然我不懂，讨论到此为止，随便说一句，国家标准就是技术法律，但是在实践中往往滞后于科技发展的步伐，热处理论坛应该是、也必须是金属材料与热处理技术的新概念、新理论、新技术、新工艺的交流平台，信不信由你，反正我是信了。

ZX771

草原的风 发表于 2011-8-19 22:14
感谢你的回帖，说实话，原来我能够看懂，我现在确实看不懂，你的贴图说1995年谁谁怎么这么样说，可是你应 ...

       把晶粒内的亚结构与晶粒等同起来混为一谈属于基本概念模糊。别以为打上“新概念、新理论、新技术、新工艺”标签就能使人相信，究竟有多少人信了，反正我就不信！

草原的风

ZX771 发表于 2011-8-19 22:59
把晶粒内的亚结构与晶粒等同起来混为一谈属于基本概念模糊。别以为打上“新概念、新理论、新技术、 ...

拜托，我不想与你争论，因为你已经偏离了讨论的范畴了，到现在为止你都没有明确说明怎样衡量或测量“马氏体晶粒度”，对别人的疑问避而不答，不是对问题进行讨论，而转变为对人进行讨论，这个不懂那个不会的，已经跨越我讨论问题的平台了，故再次声明：最后一次对该问题进行回帖。

ZX771

草原的风 发表于 2011-8-19 23:25
拜托，我不想与你争论，因为你已经偏离了讨论的范畴了，到现在为止你都没有明确说明怎样衡量或测量“马氏 ...

也是最后一次对该问题进行回帖：马氏体晶粒度=原奥氏体晶粒度，这是GB/T6394的答案。不是我在说你不懂，或许你真的没有看懂吧。

silafu

和稀泥吧，有晶粒大小的概念，但没好的测定方法，这样大家都不必纠结了。这个帖子吸引了太多的人，但都咬自己的理儿，我倾向于邹工得意见，并不是我有更好的文字资料可以解释和回复，是因为我遇到过这类事情，韩国人对某一产品是检测淬火后的晶粒度的，并给予了分级，标准不知道，但可以和马氏体级别大致对应。所以我坚信这个论据是有一定的说服力的。

z051443019

上面有人说到国标的严谨性和所谓的国标一定是没有纰漏的，我把话题扯远一点，就拿我们国标中的13299-1991来说，只给出了带状组织的级别，并未有一般性的默认合格级别，而带状组织有没有影响呢，就拿20MPa的压力容器来说，高的带状组织级别会造成抗拉强度、冷弯实验、疲劳试验等数据具有很大的波动性，对这种装高危品容器，性能不稳定肯定是不合格的。但是目前除了齿轮行业对带状组织级别有合格级别的界定外，其他行业都还没有，就是齿轮行业，现在很多钢厂也不承认，认为那不是国家标准，对其没有约束性。再次，这条标准谁主导起草的呢，还不是国内各大钢厂，这里面有没有利益参杂呢，至今有没有做出修订呢，大家遇到这样的问题如何与钢厂打交道呢。

横笛吹雨

草原的风 发表于 2011-8-19 19:59
较个真，“从理论上说，只要是晶体就有晶粒，”的说法不严密，比如单晶体，块挺大，是晶体不？是，有晶 ...

在晶格中不同方向上原子排列具有不同的紧密程度，也就是说晶胞具有方向性（也称为晶体的位向性），大量相同位向的晶胞堆砌在一起就构成一个晶粒，只有用特殊方法才能获得由一个晶粒组成的单晶体，而一般固态金属都是由很多不同位向的晶粒组成的多晶体.......................所以我还是坚持我的说法，并且自认为这说法还是严密的

z051443019

这个帖子火药味有些浓了，我刚从学校毕业两年，资历尚浅，发言不当认识不足的地方请个位前辈海涵。从这个帖子里我体会到：
1.讨论问题应该就事论事，不应涉及到该问题焦点以外的个人，比如某某人认识不足，基础不够，为证明自己观点对别人本身表示微词。我认为，科学技术需要实践，所有搞这个行业的人，包括基本操作工人，都是本门科学技术的践行者，推动者，技术民主尤为重要，不论职位高低，理论水平如何，都可以参与讨论。
2.论坛的主要作用就是头脑风暴作用，集各家之所长，充分融汇贯通各家思想，形成最合理的认识或者共识，对个人而言，这里是学习交流的好场所，在讨论中不断完善进步自己的理论知识和践行认知。对论坛而言，良好的讨论风气对论坛的发展壮大具有巨大的推动作用，参与讨论的人越多，讨论的人的积极性越高，论坛的影响力就会越大，就越有可能形成对热处理技术具有推动作用的积淀。所谓“山不厌高，水不厌深。 周公吐哺，天下归心”。良好的氛围是吸引广大真才实学的人的重要因素。
3.我从不质疑国家标准的法律性，而且也是本行业的硬性规范，对其执行应该是毫无余地的，但是其合理性我们具有质疑的权利（不论对错），没有质疑，就没有发展。可以说，人类历史上的科学技术都是在对旧理论的质疑中发展起来的，比如对恐龙的认识，早先一些年代认为恐龙在地球上称霸一亿年之久，但最新的研究将这个时间缩短到几百万年。就比如国家法律一样，我们对其法律效益具有无条件认同的义务，但是其合理性呢，我们当然有权利提出质疑，很多法律不是在公众的质疑声中产生或者修订的吗。
4.工程践行者和工程技术人员也是科技工作者，对技术发展的推动作用也是毋庸置疑的，并不能具有这样的思维：即技术和理论的推动是搞理论的人或者科技金字塔上层人员的事情，与我们无关，我们只要照搬执行就可以，不用费脑筋去讨论纯理论性的东西。也许某个概念和理论能够解释一些东西（这样的例子很多，学材料出生的人应该都了解），或者在工程应用中具有可操作性和实用性（这一点我毫不怀疑），但是并不代表我们就不能讨论概念本身的科学性和合理性。大家争论了这么长时间，每个人应该都会有一些新的认识，都会有深一步的理解，这不能说是在做无谓的争论。

搬运工

silafu 发表于 2011-8-19 23:33
和稀泥吧，有晶粒大小的概念，但没好的测定方法，这样大家都不必纠结了。这个帖子吸引了太多的人，但都咬自 ...

你好
零件的A实际晶粒度大小本来就与马氏体级别有对应的关系，所以我们有时才会按照要求通过评定马氏体级别来判定零件是否合格 。


难道真如ZX771先生所说的A实际晶粒度等同于“马氏体晶粒度”？？？

如果我们通过检测得到某淬火零件的A实际晶粒度为8级
，你可以说这个零件的“马氏体晶粒度“也是8级吗？

请复

silafu

搬运工 发表于 2011-10-31 18:55
你好
零件的A实际晶粒度大小本来就与马氏体级别有对应的关系，所以我们有时才会按照要求通过评定马氏体级 ...

对应关系当然有，马氏体不会穿越奥氏体形成，所以就有了对应关系，邹先生的话不无道理，但标准是以前别人定的，我们理解就可以，推翻重建显然需要时间，不仅仅是位卑言轻，还有约定俗称的道理在里边。即使你有办法轻易检定出奥氏体的级别，但不是和马氏体级别用的一个标准，比如晶粒度八级对应的马氏体可能用4级来对应。我只是说渗碳后的情况，因为接触过一个外国客户要求晶粒度7级以上，转化国内的要求是马氏体在5以下。其实这个道理很好理解，量尺寸就可以了。只是没时间去弄这个，找个图谱对应是最简洁的办法，比如量马氏体最长的一根针。

搬运工

silafu 发表于 2011-10-31 19:55
对应关系当然有，马氏体不会穿越奥氏体形成，所以就有了对应关系，邹先生的话不无道理，但标准是以前别人 ...

你好。
不能将马氏体级别与晶粒度级别等同看待。
我们通过检测马氏体级别可以知道奥氏体实际晶粒度大小。
淬火冷却过程中，一个奥氏体晶粒内部会有无数个马氏体晶核不断地产生{这些晶核的产生有一个时间顺序}，每一个马氏体晶核产生后即以极快的速度长大，在一个原奥氏体晶粒内部所形成的多个马氏体晶粒，其针长是不同的，怎样的一个不同，你应该是知道的。只有那些最长的马氏体针，可以表征奥氏体实际晶粒度大小。

这样的一个马氏体形核，长大过程，足以说明相同截面内原奥氏体晶粒的数量多少与淬火马氏体晶粒的数量多少是有一个级差的，不可能如ZX771先生所说的A实际晶粒度等同于“马氏体晶粒度”。这涉及到晶粒度概念问题。
你再仔细琢磨琢磨。
请复

qibao9891

狼烟四起的逐鹿贴.......看起来真过瘾！

想说的说完了，为了防止版主说我灌水，以下完全是灌水。

马氏体组织是由马氏体相组成的。

一个小板条、一片凸透镜、一根针就是一个马氏体晶粒。所以有马氏体晶粒，却无法“度”。

某些标准中的某些马氏体级别和残余奥氏体量有关。当残奥多时，初生针凸显；残奥少时，初生针被次生针掩盖。

马氏体级别和奥氏体实际晶粒度有关但不对应。

青子衿

马氏体大小主要反映的是材料的晶粒大小，最长马氏体的大小就是反映材料原始晶粒的大小，马氏体是没有晶界的，马氏体存在于晶粒的内部

有凤来仪

马氏体一般不称谓晶粒度，板条马氏体称板条域的大小，针状马氏体称针的长短（粗细），这与马氏价格政策 转变机理有关。即使是淬火组织的晶粒度，也是指加热、保温时奥氏体的晶粒度，因马氏体转变不是重结晶过程，无晶粒形成、长大过程，而是保持了原奥氏体的晶粒大小。