回复 79# ZX771
谢谢“ ZX771 ”高工，这个回答很有说服力了，这个应该就是答案了
但我想再问一个问题就是这个与他们的形成温度没有关系吗？心部低碳钢的MS点比表层高碳钢的MS 高很多，这个温度区别是否也有关系？:handshake
我想低碳马氏体应该来说是先形成的然后瞬间有个长大的过程，而高碳马氏体形成温度就比较低了所以无法长大，这样说有道理吗？
回复 80# aaron01
要找到那片初生的马氏体不是那么简单吧:) ，密密麻麻的马氏体针
回复 81# michealyong
高碳马氏体与低碳马氏只是体形态不同，生成机制一样的属于无扩散相变。是切变形成没有先生成后长大这个过程。
马氏体相变是切变，整个转变过程不到1秒就完成了，应该不是什么长大的原因，碳含量影响MS点从而影响残奥量，说影响马氏体粗细恐怕站不住脚。
另外，最初那根马氏体针确实不好找，可以用其他方法啊，比如网状渗碳体法，氧化法等。
有这样几个事实，希望大家能够达成共识：
1、原始组织只影响奥氏体起始晶粒度。
2、冷却速度只对等温转变没有影响，而对连续冷却有影响并且影响颇大。
3、一种超细化晶粒的方法即在反复快速加热和快速冷却，快速的含义就是使奥氏体晶粒长大速度低于形核率。
4、冷却速度的影响在于减少了长大时间，使晶粒来不及长大，同时增加了过冷度也就增加了形核率。
5、凡是发生相变，也就是说凡是发生形核长大过程，不管是在液态还是固态，都能够控制晶粒的大小。
奥氏体冷却以后不是转变成了其他的组织了吗？又怎么能看出冷却后奥氏体的粗细呢？
我是赞同ZX771老师说的,我们正火锻件,发现冷却速度对正火后晶粒大小有影响
回复 84# aaron01
嗯谢谢aaron01 老师悉心解答:)
回复 83# ZX771
嗯 那看来两位高工都觉得没有长大过程的 说说也是爆发式的转变更本来不及长大的
谢谢“ZX771 老师“悉心解答
回复 34# ZX771
正火后，是组织得到细化，不是晶粒得到细化。正火得到的组织在加热时，由于珠光体片层间距小，形核率大，所以与相同条件的退火组织奥氏体晶粒小。
回复 90# daodaolong
珠光体结构不光只有片层间距，每个珠光体单元还有着自己边界，这个边界算不算晶粒界？它可以与铁素体共同分割初始晶粒，在这里事实上它就扮演着晶粒的角色。就称作珠光体晶粒无伤大雅，丝毫不影响对这个问题的讨论。“珠光体平均晶粒度测定”的软件还在卖着呢，不信这里看看：
http://www.njjhgx.com/Products.asp?id=90
http://重庆显微镜.com/Product/ProductDetail.aspx?ProductID=27
http://www.tejian.org/prod_231346.html
等等
序号19 珠光体平均晶粒度测定。
依您说，我们教科书上说的正火细化组织，这样的说法是错误的喽？应该按照你的定义说成是细化晶粒？
珠光体到底是不是晶体？你怎么看待这个问题？
回复 92# aaron01
“组织”是什么？就是我们日常在显微镜下所能看到的一切，包括相和其它组成物形态、尺寸，晶粒尺寸等等等等，谈理论的话请查查GB/T7232金属 热处理工艺术语，其中13.3关于“组织”的描述，你的观点组织与晶粒度互为矛盾毫不相容，细化了晶粒就细化不到组织了是绝对错误的不要再坚持了，逻辑上：组织∈晶粒度。事实上组织被细化很大程度上依靠对晶粒的细化。
“晶粒度是衡量金属晶粒大小的一个指标。晶粒度是衡量单相多晶体的，也就是说单晶体无所谓晶粒度的，多相组织也无所谓晶粒度的，这个概念必须明确它的使用范围。”
草原之风老师在前面的帖子里不是已经给出定义了？组织和晶体是两个概念，珠光体是组织，但不是晶体，这也是大家非常熟悉的基本知识，细化晶粒当然细化了组织，但细化组织未必就细化了晶粒，此时必须要问一个问题了，晶粒的对象是什么？是原奥氏体晶粒还是将来的奥氏体晶粒？还是现在的？现在的没有，那么以什么来代替？而不是可以随便把什么东西都拉来说的。
楼上提到的组织概念，想一想为什么这个定义里说到尺寸也说到晶粒尺寸？不正是说的这个意思吗？有些相是不可以谈晶粒尺寸的，只能说尺寸！有些是可以直接拿晶粒尺寸来谈大小的。相的尺寸和晶粒尺寸是两码事，所以要分开说。
回复 94# aaron01
草原的风老师说得再清楚不过了：“凡是发生相变，也就是说凡是发生形核长大过程，不管是在液态还是固态，都能够控制晶粒的大小”，冷却能够控制晶粒的大小这个论断，在这场争论中已经被越来越多的人接受，“冷却不能够改变晶粒的大小”的误区已经被打破。就不要再坚持错误观点了。
孰对孰错，让大家去评判吧，那么多学材料的，我们俩个在这里也说的太多了，我们的出发点存在差异，显然暂时是无法说服对方的，留下来的该是大家去思考的事情了。
我想大家看我们这个帖子也很长时间了，再看下去也没什么新鲜的东西了，咱也不废话了。最后还是要说，很高兴和你讨论问题，有得罪之处请包涵，有什么需要补充的话，可以去那个“正火是否细化晶粒”的帖子讨论吧，就这个帖子的命题而言，其实是早就应该结束了的话题。
两位的讨论很热烈，是好事，可是有些问题还得明确，看看下面几条：
1、片状珠光体的粗细可用片层间距来衡量，相邻两片渗碳体（或铁素体）中心之间的半均距离称为珠光体的片层间距，如图所示。片层方向大致相同的区域称为“珠光体领域”、“珠光体团”或“珠光体晶粒”，在一个奥氏体晶粒内可形成几个“珠光体团”，大家注意：前面的称呼是用双引号扩起来的，这意味着什么？
2、板条状马氏体是在低、中碳钢及不锈钢中形成，是由许多马氏体板条集合而成的，如图所示。是低碳马氏体组织结构示意图。可见，一个原奥氏体晶粒由几个马氏体“束”构成，一个束内有几个不同取向的“块”；每个块则由相互平行的“板”或“条”组成，板或条是板条状马氏体的基本单元。板条界的取向差较小，为100左右，属于小角度晶界，而块界和束界的取向差较大，属大角度晶界。
3、第一片马氏体贯穿整个奥氏体晶粒，后面形成的越来越小如图所示。一般认为中脊面是最先形成的，因此被视为转变的惯习面。
根据以上的内容可不可以得出以下结论：
1、珠光体晶粒是勉强称谓，为了避免与奥氏体晶粒度相混淆而引起误解，所以通常不称谓珠光体晶粒而称为“珠光体团”。而且在一个原奥氏体晶粒内可形成几个“珠光体团”，意味着可以细化“珠光体晶粒”。注意引号。
2、一个原奥氏体晶粒由几个马氏体“束”构成，意味着可以细化“板条马氏体晶粒”。注意引号。
3、片状马氏体由于第一片马氏体贯穿整个奥氏体晶粒，后面形成的越来越小，如何衡量“片状马氏体晶粒”？。同时可以看出原奥氏体晶粒度的大小对片状马氏体影响最大，而除了含碳量小于0.25%的钢可以得到板条马氏体外，其他都或多或少的含有片状马氏体。奥氏体晶粒度的大小对淬火后的组织（我用的是组织而不是晶粒）尺寸影响会是什么样？
回复 7# ZX771 类似与您的观点也同样被质疑。提出一个问题请你给予回答：我们在评判 组织是否粗大时。观测的是何物的大小？
回复 69# ZX771 [/“奥氏体都不存在了凭什么还能将晶界保留下来？你会有此疑问？？？你平时工作中是如何判定组织过热[组织粗大]的？？？
本帖最后由 ZX771 于 2010-12-18 21:11 编辑
回复 99# 搬运工
知道你的意思，就直接回答了：淬火钢常温下不存在奥氏体（特此说明暂不计残奥免再生质疑），过冷奥氏体实现淬火转变后曾经为高温奥氏体晶粒所占据的空间已完全被马氏体取代（特此说明可能还有碳化物等等暂不计免又再质疑），此时的组织是马氏体不是奥氏体，因此常温下事实已不存在奥氏体和它的晶粒，材料现存组织是马氏体。以马氏体针叶长度评估组织大小粗细，也能够反射出高温下奥氏体晶粒粗大与否。
高温下的奥氏体比作恐龙蛋的话，常温下的马氏体是恐龙蛋的化石，尽管它能刻画原恐龙蛋的形状大小。但是现在只能将它称作化石，再把它叫做恐龙蛋岂不贻笑大方？