本帖最后由 txljh8 于 2010-12-25 10:47 编辑
回复 140# aaron01
aaron01 专家你好！在我123帖中有“冷却速度快可以细化珠光体晶粒”的。
“冷却速度不会影响原奥氏体晶粒度。 ”赞同！（139帖中图1、2）
只是举例说明实际生产中如何有效细化“晶粒”哪怕是“珠光体晶粒”（139帖图3）。:handshake
争论变成了你说你的我说我的，好处是重新整理了教材，也有收获。都对，欣赏诸位的求真的劲头，就是别急眼。风格不同，邹西科同志语言很简洁，做事想也很干脆，另一位像是缜密周到型的选手，不仅满足于纯技术的范畴。
回复 139# txljh8 .专家好，很明白你在127，139楼所想要表达的意思，几点说明：一。我始终认为论坛中所有关于细化奥氏体晶粒的帖子都是围绕着如何去细化而展开讨论的，这与如何获得细小的奥氏体晶粒在概念上是有区别的，只有“大了”才要求我们去“细化”，而对于“正火细化奥氏体晶粒”，不知你是否认同我在137楼中提出的“ 钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”这个观点。这明显有别于127，139楼的例子，二，与你所给的例子相似，锻件停锻温度高，缓冷则奥氏体晶粒大，这是基于停锻时奥氏体化并未最终完成，停锻时的奥氏体晶粒大小并不是该锻件在高温阶段最终的实际奥氏体晶粒大小，三，合理的铸造，锻造工艺可以获得细小晶粒的铸件，锻件。而铸件，锻件正火，冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小，其实，你的例子也正好可以说明这一点。与你一起交流很轻松，很愉快，
楼上各位看看这个帖子http://www.rclbbs.com/viewthread.php?tid=67897&fromuid=31405是否与本主题有相似之处？
回复 4# aaron01
:handshake 高手
本帖最后由 mice00 于 2011-3-24 23:17 编辑
回复 133# ZX771
一路看完各位的讨论
身边正好也有书本在
正火：可以作为预备热处理，为机械加工提供适宜的硬度，用能细化晶粒，消除应力，消除魏氏组织和带状组织，为最终热处理提供合适的组织状态。
退火，也是只说能“细化晶粒” 没找到提过细化“奥氏体晶粒”。
GB/t 6094-2002 也推荐了一些显示奥氏体晶粒的方法。
低碳钢 可以渗碳（还有其他方法），让原奥氏体晶界显示出来
高碳的话如果是正火后，应该会沿原奥氏体晶界 析出碳化物，以此也可以直接评级。
回火的，也可以用那苦味酸那配方。
其他的材料，都有显示的方法
1.现在有一个问题，如果原奥氏体晶界如果不存在的话，那我们用渗碳或是观察晶界渗碳体网时，难道是我们显示时形成的奥氏体晶，在腐蚀出来？？？
2.用苦味酸为什么能腐蚀出原奥氏体晶界，是不是我们看不到他就不存在了。如果不存在了，那显示出来的是什么？
楼上又把此帖顶上来了，发一近日看的文章概要。
文献名称：高淬透性钢的组织遗传及其消除
作者 景勤; 牟军; 康大韬; 朱亚钢; 李范英 （燕山大学; 第一重型机器厂）
前言：研究了三种高淬透性钢的组织遗传特性及低温晶粒细化工艺。结果表明，可通过在６５０℃高温回火和７７０℃退火减少残余奥氏体并使α相再结晶，细化奥氏体晶粒。
本帖最后由 ZX771 于 2011-3-24 22:48 编辑
回复 146# mice00
淬火马氏体以及调质组织（淬火+高温回火），因为是无扩散切变机理没有晶粒形核长大过程，组织转变完全依照高温奥氏体原有晶界进行，因此常温下尽管不存在奥氏体但是原奥氏体晶粒界线没有改变。成功的正火过程是利用冷却时扩散型转变，给新相一个形核机会这样高温奥氏体转变到常温组织（M、B除外）单位体积内晶粒数目多了晶粒没有理由不被细化的，GB/T6394强调考察材料奥氏体晶粒，是因为材料最终强化手段很少不进行淬火的，奥氏体是一切淬火（含调质）组织的原始相，并直接决定最终组织的大小（如马氏体针长度，组织粗细）。更重要的也是被一些人忽略的一点就在于：反过来常温组织也可以成为高温奥氏体的原始组织，被细化的常温组织能够很可靠地获得较细的奥氏体晶粒（过热除外），如果不是高温组织遗传性很强的材料，晶粒都可以通过正火得到细化，这是有着充分的理论依据与生产实践印证的铁的事实。
你上述提到的检查奥氏体晶粒度方法，是检查现在常温组织高温奥氏体化的效果，不是以前的那个原奥氏体晶粒。请仔细阅读该标准：原奥氏体晶粒只是针对淬火（含调质）组织而言的。经过正火常温组织晶粒度不能完全反映材料加热到高温状态奥氏体晶粒度，但是最关键还在于常温组织晶粒度细化了，可以为最终热处理高温奥氏体不粗大提供原始条件，这是不容置疑的。试想正火不成功常温组织存在粗晶混晶的情形，是不能够在最终热处理阶段取得好的高温奥氏体，进而得不到好的淬火组织（淬火组织粗细完全由原奥氏体组织性状决定）。
给你提个问题想想看：为何作为预备热处理正火加热温度可以比淬火热处理温度高？这两种温度换着用会出现什么结果？有兴趣的话继续讨论。
回复 148# ZX771
“淬火马氏体以及调质组织（淬火+高温回火），因为是无扩散切变机理没有晶粒形核长大过程，组织转变完全依照高温奥氏体原有晶界进行，因此常温下尽管不存在奥氏体但是原奥氏体晶粒界线没有改变。”
淬火加热温度的选择应以得到均匀细小的奥氏体晶粒为原则，以便淬火后获得细小的马氏体组织。 马氏体转变是切变，不会新行核长大。但淬火温度和保温时间我们是可以控制，考虑经济效益，一般都是奥氏体不至于长大，充分固溶后就直接快冷，以期望得到更好的性能。 前提是本身组织细小，比如有正火做预处理。
正火组织的细化，主要还是奥实体化后，重新行核与再结晶，过冷度也有利于晶核的形成。高温奥氏体组织细小了，适合的冷速下，室温组织也会更细小。比如珠光体转变，一直都是在奥氏体晶界行核长大，没有那个珠光体晶粒从一个奥氏体晶粒跨过晶界生长到另外一个晶粒内。
“ 来常温组织也可以成为高温奥氏体的原始组织，被细化的常温组织能够很可靠地获得较细的奥氏体晶粒（过热除外），如果不是高温组织遗传性很强的材料，晶粒都可以通过正火得到细化，这是有着充分的理论依据与生产实践印证的铁的事实。” 这个我相信没人有疑问。
上面几个图片时标准对于铁素体钢 给的几个试样制备方法，一直提到的是原奥氏体晶粒。
正火组织的细化晶粒主要依靠冷却过程的形核达到细化目的，同种材料正火奥氏体化温度比淬火设置明显地高，不担心过热正是因为在冷却时能够可靠实现细化晶粒的缘故。如果用正火温度作为淬火奥氏体化结果是不言自明的。
有人是在否认正火细化晶粒的作用，意思是说“正火改变不了原奥氏体晶粒大小”。这些人把GB/T6394当中“原奥氏体晶粒”与材料的“原始奥氏体晶粒”，即正火之前的比如锻轧加热态的混为一谈。我从你前面的帖子看到你与执观点者有显著的区别。
就一般材料在常温不存在奥氏体，高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到，于是就有了你上面贴图上的这些方法，这时所述的“原奥氏体晶粒”所指实验过程在高温阶段存在过的奥氏体晶粒边界，这是实验状态下的一种描画高温奥氏体晶粒刻意而为方法，称之“原奥氏体”即曾经存在过现在却没有了的奥氏体，并不是无时不在不可改变的那个“原奥氏体”。
回复 2# aaron01
我很认同你的说法。但实践中却有这样一种情况，同一产品退火时实际晶粒度不合格，而正火时实际晶粒度合格。淬火的实际晶粒度远远的小于退火与正火的实际晶粒度。因此让我们得出，当冷却速度足够时，可以分割奥氏体晶粒。这种观点在我们心中已经形成许久，甚至与实践符合，请给予指正。
回复 150# ZX771
你好，仅仅只是讨论问题，无其他意思
一。关于你所说的“有人是在否认正火有细化晶粒的作用，意思是说“正火改变不了原奥氏体晶粒大小”。这些人把GB/T6394当中“原奥氏体晶粒”与材料的“原始奥氏体晶粒”，即正火之前的比如锻轧加热态的混为一谈。我从你前面的帖子看到你与执观点者有显著的区别。”
答：1。否认正火有细化晶粒作用的人极少，我在论坛中也看到过有这样的回帖并坚定地持反对意见。
2。尚未见到过论坛中有会员有“正火改变不了原奥氏体晶粒大小”的说法。“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小”是教材中的一个统一的说法，这句话没有“正火改变不了原奥氏体晶粒大小”这层意思，但一定包含有“正火冷却速度改变不了原奥氏体晶粒大小”这层意思。“意思是说“正火改变不了原奥氏体晶粒大小”只是你的自以为是 。你尤其需要注意： 正火还包括加热，保温这一过程。
3。“这些人把GB/T6394当中“原奥氏体晶粒”与材料的“原始奥氏体晶粒”，即正火之前的比如锻轧加热态的混为一谈。我从你前面的帖子看到你与执观点者有显著的区别。”同样也只是你的自以为是。
4你认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到”仅只说明你对于这方面的知识还很不够了解。自己不够了解的东西是不能够拿出来说服其他人的。
二。某一热处理工艺过程之后，晶粒是否得到细化，得到何种程度的细化，仅仅只需要检测，比较实施该热处理工艺前后的“奥氏体晶粒大小”，这是常识。
回复 8# aaron01
我认同你的观点，实践中我们大量的应用加热和冷却速度来细化晶粒，对大型渗碳齿坯我们要求正火预处理，晶粒度要求5级以上，达到要求的齿坯渗碳淬火后，性能和组织都很好，否则渗碳层组织和心部晶粒度就会不合格。
回复 152# 搬运工
“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到”这句话错了？难道 你本事把金相检测器材放到炉子里观察高温组织。当然是通过刻意方法把高温奥氏体晶粒边界设法保留下来，在常温下无奥氏体状态下观察原奥氏体的痕迹。
还有前面提到某些人发表某些不正确观点，请你不要站出来对号入座，只要你能够坚持住你那些正确观点就可以了。
回复 154# ZX771
一。我在152楼已经说了：你认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到”仅只说明你对于这方面的知识还很不够了解。你应该能够理解我所要表达的意思。
二。这是你前面的某一个回帖
“回复 5# chenlei0228
你的问题提得很好，我认为加热和冷却都存在改变和细化奥氏体晶粒机会。换句话说在扩散形相变的场合下，只要存在新相形核生长就能改变原来的奥氏体晶粒大小。比如以高频淬火为代表的快速加热就能够促进奥氏体多形核，掌握得当新转变奥氏体相晶粒细化，在此基础淬火切变得到马氏体组织就细致。同理正火工艺就是通过控制奥氏体冷却转变时的过冷度，获得更多新晶核依靠增加单位体积内晶粒数目成功细化晶粒的，这就是为什么以正火作为预备热处理的目的。这一轮细化了晶粒为最终热处理淬火打下良好基础，新一轮奥氏体化是在经过细化了的组织基础上发生的，比前面的奥氏体晶粒更细了此时发生马氏体切变得到组织就会细化。
“高温奥氏体粗大后 冷却却不能细化其原奥氏体晶粒”论调在论坛多次被质疑，这种错误观点必须彻底纠正否则误人不浅 ”
请问：你是如何理解教科书中“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段文字的，
我认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到”，看来你不像我们是在常温条件下去观察得到组织推测验证材料高温组织，而是另有妙招。介绍你是如何在高温环境下观察高温奥氏体组织的，到底是通过哪些途径办到的？好让大家长长见识，也顺便洗清你在此问题上忽悠灌水之嫌疑。
“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”这段文字无论是出现在哪册教科书还是杜撰的，我的理解是：啥也没说到，很不值得一提。
回复 156# ZX771
仅仅只是讨论问题，无其它意思，言语可能过于激烈，望谅解。
一。你认为“高温下的奥氏体状态不可能在高温下去观察看到”，仅只是你个人的认知而已。也仅只说明你对于这方面的知识还不是很了解。我个人认为这不应该是一个接受过金属材料热处理专业高等教育的专业人士所应具备的基本水准。 也许你还从未见到过高温下 “位错的运动”，“奥氏体晶粒边界的迁移”之类的真实画面。我可是见过，这是真的。
二。正是由于你的不了解，才产生了“看来你不像我们是在常温条件下去观察得到组织推测验证材料高温组织，而是另有妙招。介绍你是如何在高温环境下观察高温奥氏体组织的，到底是通过哪些途径办到的？好让大家长长见识，也顺便洗清你在此问题上忽悠灌水之嫌疑。”之错误推论。
三。就像我所在的工厂无需用M1坦克守护仓库一样，我所在的工厂无需使用high temperature metallurgical microscope 来做理论研究。
四。“钢在加热后的冷却条件并不改变奥氏体晶粒大小。”是经过了实验验证的热处理基础理论，“很不值得一提”吗？那提什么呢？提你那几位同事？你那几位同事未必是如你所说的与你同样的想法吧？？？
现在也在做检测这方面的东西，那天搜晶粒取向时，看到此贴，
看标准，和实际的工作，我们检测也是按照以往的经验，并不加热一类的显示原奥氏体晶界，有时评的就是珠光体晶粒度，或铁素体晶粒度（淬火的除外）
所以就把这个帖子顶了下。看了各位的言语有时锋芒毕露，但相信都并无恶意，我们关注的只是问题本身。有疑问的我不会装懂，在这里只求学习
回复 158# mice00
我所在公司在检查预备热处理毛坯也是用你说的方法检查晶粒度，在常温组织状态下测得晶粒度细小最终热处理奥氏体化晶粒就细，进而保证淬火马氏体组织级别合格。我们的检验规范就是这么制定的，对此公司里工程师和检验员都执行无误，涉及问题对外交流也未出现过障碍。加热时形成的奥氏体晶粒大小受原始组织影响这是简单不过基本常识，预备热处理将铁素体晶粒细化了，这就为最终热处理奥氏体化提供良好的原始组织，生产活动中不是特别必要就没有去加温方法查看奥氏体晶粒，况且这时加温方法属实验条件下测量结果，升温速度的把握对实验结果影响很大，与实际生产条件得到结果存在较大出入。比如小试块加热时能够取得较快的加热速度，这样原本粗大的不合格的原始组织也能得到细化的奥氏体晶粒合格的结果，实际生产过程则不会是这么回事。看到你的帖子敬佩你的求真务实的精神，尤其为你不被带入误区我感到高兴。
复158楼
能否说说具体产品是什么？ 何种材料？检查什么热处理状态下的晶粒度？你所谓的“有时评的就是珠光体晶粒度”，是按何标准评的？
另复159楼ZX771 高工
在158楼 并未十分清楚地讲明其方法的情况下，你说采用的是与158楼相同的方法，我对此无法理解，想知道你所说的方法。